Днямі Міністэрства інфармацыі абнавіла сьпіс друкаваных выданьняў, якія могуць нанесьці шкоду нацыянальным інтарэсам Рэспублікі Беларусь. У сьпіс трапіў раман францускага пісьменьніка Марка Леві «Ноа», які выйшаў у сьвет ў 2022 годзе і які сёлета ў верасьні суд Цэнтральнага раёну Менску прызнаў экстрэмісцкім.
У рамане хатняя гаспадыня Сьвятлана перамагае на прэзыдэнцкіх выбарах дыктатара Лучына. Спэцслужбы вывозяць Сьвятлану зь дзецьмі за мяжу, а яе мужа Мікалая адпраўляюць у турму. У кнізе таксама скарыстаны рэальны сюжэт з прымусовай пасадкай у Менску самалёта Ryanair з Раманам Пратасевічам і Соф’яй Сапегай на борце. Фінал кнігі аптымістычны — беларусы перамагаюць дыктатуру з дапамогаю міжнароднай групоўкі хакераў «Дзевяць», якая фігуруе ў некалькіх кнігах Марка Леві.
Марк Леві, якога разам з Жулем Вэрнам, Аляксандрам Дзюма і Антуанам Сэнт-Экзюпэры называюць самым чытаным францускім пісьменьнікам у сьвеце, адказаў на пытаньні Радыё Свабода.
— Калі вы бралі беларускі матэрыял у якасьці фонавага для сваёй мастацкай кнігі, ці ўяўлялі вы сабе, што яна можа трапіць у такія «чорныя» сьпісы, як у Беларусі?
— Не, не ўяўляў. Але цікава бачыць, што ў многіх краінах людзі ва ўладзе, якія любяць паказваць, наколькі яны магутныя, гэтак баяцца кніг. Гэта адбываецца шмат дзе, але мне нават сьмешна, калі хтосьці сьцьвярджае, што ён моцны і вельмі магутны, і пры гэтым баіцца кнігі, бо на яе старонках ёсьць нейкія словы.
Так што не, я не ўяўляў сабе такога разьвіцьця падзеяў, але мяне гэта ня моцна хвалюе. Я маю на ўвазе, што мне сумна за людзей, якія забараняюць кнігі, бо ня згодныя зь іх зьместам, але гэта звычайная рэч.
— Калі вы зьбіралі матэрыял для кнігі, ці вы ўкладалі шмат часу і намаганьняў, каб вывучыць падзеі ў Беларусі, ці гэта было для вас ня так істотна, а падзеі былі проста фонам для мастацкай прыдумкі?
— Гэта было спалучэньне абодвух падыходаў. Вядомыя пісьменьнікі, такія, як, напрыклад, Джон Ле Карэ, пісалі пра аўтакратычныя ўрады і жыцьцё людзей пад аўтакратычнай уладай. Я напісаў «Ноа» чатыры гады таму, калі не памыляюся. З таго часу я напісаў як мінімум тры кнігі. І я заўсёды дакумэнтую для сябе як мага больш.
У гэтым выпадку было ня так проста атрымаць дакумэнтальны матэрыял. Я памятаю, як прасіў пра гэта знаёмых рэпартэраў, журналістаў. Я спрабаваў дакумэнтаваць як мага больш, але памятайце, што «Ноа» — гэта мастацкі раман. І важна памятаць, што гэта раман, дзеяньне якога адбываецца ў пэўным асяродзьдзі. Гэта раман пра супраціў, таму, пэўна, аўтакратычныя ўлады так яго баяцца.
— Вы скарысталі сапраўдныя імёны некаторых рэальных людзей у гэтай кнізе. Ці было для вас важна, каб галоўныя героі кнігі паводзілі сябе блізка да тых, чые імёны яны маюць?
— Калі гэта публічныя асобы — то так. Калі гэта публічныя асобы і калі вы апавядаеце пра рэальныя падзеі, сапраўдныя заявы ці рашэньні, якія яны прынялі і якія ўплываюць на жыцьцё многіх людзей, я думаю, што гэта важна. Навошта гэта хаваць?
Ключавое пытаньне заўсёды ў тым, што ёсьць розьніца — абвінавачваць некага ў нечым ці проста казаць дакладна, што нехта нешта зрабіў. Таму я заўсёды стараюся выкарыстоўваць імёны людзей.
Калі вы пішаце гісторыю пра рэальныя падзеі — напрыклад, калі я напісаў «Сымфонію монстраў», кнігу, якая апавядае пра выкраданьне тысяч украінскіх дзяцей рэжымам Уладзіміра Пуціна і пра ролю Марыі Львовай-Бяловай, за што яны абое атрымалі ордэры на арышт ад Міжнароднага суду за злачынствы супраць чалавечнасьці, — гэта факт. Дык навошта мяняць ім імёны?
Марыя Бялова ў Расеі арганізавала сыстэматычную праграму дэпартацыі ўкраінскіх дзяцей са зьменай іх імёнаў, грамадзянства і сьціраньнем украінскай культуры. Так, гэта факт. Дык навошта мне мяняць яе імя? Калі яна хоча падаць на мяне ў суд, няхай падае. Але гэта не мяне Міжнародны суд абвінаваціў у злачынствах супраць чалавечнасьці.
— Ці сачылі вы за тым, што здарылася з прататыпамі некаторых вашых герояў ад часу публікацыі вашай кнігі чатыры гады таму? Бо ў кнізе фігуруюць ліхадзеі і героі ў больш-менш чыстым выглядзе. Але, напрыклад, Раман Пратасевіч быў вызвалены з турмы і стаў дзяржаўным прапагандыстам. Некаторыя кажуць, што яго катавалі і зламалі ў зьняволеньні, некаторыя з гэтым спрачаюцца. Сяргей Ціханоўскі быў вызвалены дзякуючы перамовам паміж ЗША і ўрадам Лукашэнкі, і цяпер ён крытыкуе офіс сваёй жонкі Сьвятланы. Ці вам цікава было б апісаць, як людзі мяняюцца, у тым ліку пад вонкавым ціскам, у цяжкіх абставінах?
— Таго ж Аляксея Навальнага не зламалі. Ён памёр, але яго спадчына перажыве яго сьмерць на многія пакаленьні наперад. Жан Мулен не зламаўся. Ён быў у францускім Супраціве, быў закатаваны да сьмерці, і мы дагэтуль гаворым пра Жана Мулена.
Я тут не магу нікога судзіць. Чалавек ня ведае, што зь ім здарыцца пад катаваньнямі. Але зноўку ж, гэта факт — некаторыя людзі ламаюцца, а некаторыя не. Некаторыя паміраюць, а некаторыя выжываюць, бо ламаюцца і здаюцца. Але я ніколі ня буду некага асуджаць.
Майго бацьку падчас Другой усясьветнай вайны доўга і жорстка катавалі ў турме доўгі час, і ён не зламаўся. Але гэта ня робіць яго большым героем за таго, хто зламаўся. Сам я ня ведаю, што б рабіў, калі б мяне катавалі. Таму я дакладна ня маю права судзіць. Агулам вельмі несправядліва судзіць кагосьці, хто зламаўся ці быў зьнішчаны катаваньнямі, бо гэта адна з мэтаў катаваньняў.
Я недастаткова ведаю пра падзеі ў Беларусі ад таго часу, як я напісаў кнігу. Але гэта не рытарычнае пытаньне, гэта сапраўднае чалавечае пытаньне. І гэта магло б быць тэмаю іншай кнігі. Ці чалавек пад катаваньнямі сапраўды адмаўляецца ад таго, у што верыў? Ці адбываецца сапраўдная індактрынацыя, ці чалавек сапраўды мяняе свае перакананьні? Я ня ведаю.
— А вам цікава было б скарыстаць некага з герояў ці антыгерояў «Ноа» ў нейкай з вашых будучых кніг і паказаць, як жыцьцё зьмяняе іх?
— Ну, гэта залежыць ад таго, пра каго гаворка. Герояў з хакерскай групоўкі «Дзевяць» я выкарыстоўваў у розных раманах. Яны зьяўляліся ў «Сымфоніі монстраў», і некаторыя зь іх зьяўляліся ў маім апошнім рамане. Яны, я б сказаў, мае доўгатэрміновыя партнэры. У многіх пісьменьнікаў ёсьць пэрсанажы, зь якімі падабаецца працаваць, за якімі падабаецца сачыць і бачыць, як яны разьвіваюцца разам з вашым уласным жыцьцём. Я тут кажу пра станоўчых герояў.
Калі ж казаць пра ліхадзеяў і наколькі цікава вяртацца да іх... Напрыклад, калі заўтра ў Беларусі адбудуцца справядлівыя выбары, якія стануць цікавай тэмай для новай кнігі, — хоць цяпер я наўрад ці ўзяўся б за гэта, але гіпатэтычна, — дык тады вяртаньне да некага зь ліхадзеяў мела б сэнс. Але я маю на ўвазе, што не хачу пісаць адну і тую ж кнігу двойчы.
— Я больш пытаюся пра рэальных людзей, якія сталі пратаганістамі для вашай кнігі, і пра зьмены, якія адбываюцца зь імі...
— Ну, так, для кнігі цікава паказаць эвалюцыю пэрсанажа. Калі ёсьць моцная эвалюцыя пэрсанажа, дык гэта можа стаць тэмай кнігі. Калі пэрсанаж такі ж, якім быў пяць гадоў таму, то гэта нецікава. Напрыклад, напісаць кнігу пра Навальнага сапраўды вельмі цікава, бо эвалюцыя гэтага чалавека на працягу апошніх 10 гадоў яго жыцьця абсалютна захапляльная.
Бачыце, я спрабую сказаць, што ёсьць дакумэнты і ёсьць раманы. Дакумэнты існуюць для таго, каб інфармаваць вас. Раманы ў асноўным існуюць для таго, каб выклікаць у вас эмоцыю, якая дапаможа вам зразумець.
Дазвольце тут адзін прыклад. Калі я быў малады, я працаваў у Чырвоным Крыжы, у падразьдзеле, што меў справу зь людзьмі, якіх, напрыклад, заваліла ў будынку пры землятрусе ці якія захрасьлі ў аўтамабілі пасьля аварыі.
Якраз у той час у Францыі заканадаўцы хацелі зрабіць абавязковым прышпільваньне пасамі бясьпекі. І многія людзі былі супраць, называючы гэта абмежаваньнем свабоды. А я ў той час працаваў у начныя зьмены, спрабуючы выцягнуць людзей з аўтамабіляў пасьля аварыі. І я ня мог зразумець, як можна быць супраць гэтай меры.
Тады штогод на дарогах гінулі 17 тысяч чалавек. І гэтая лічба нічога ня значыла, абсалютна нічога. Бо 17 тысяч, 50 тысяч ці 100 тысяч — гэта проста лічбы. Але калі вы раскажаце пра жыцьцё дзіцяці, якое страціла бацькоў у аўтамабільнай аварыі, то вы адчуеце сувязь з гэтым чалавекам.
Гэтым тлумачыцца здольнасьць фільму ці кнігі дапамагчы нам нешта зразумець, разварушыць грамадзтва, умацаваць нашы чалавечыя каштоўнасьці і падштурхнуць нас да таго, што прыносіць карысьць чалавецтву, а ня толькі вельмі нешматлікім людзям. У гэтым сэнс кнігі і сэнс пісьменьніцтва.
Менавіта таму аўтакраты так баяцца кніг і спрэчак. Бо кніга можа прымусіць вас абурыцца, можа пахіснуць вашу ўпэўненасьць.
— Вы ўжо сказалі, што калі ў Беларусі адбудуцца справядлівыя выбары, гэта магло б быць цікаваю тэмаю для новай кнігі. А ці было б вам цікава наведаць Беларусь, калі б гэта было для вас бясьпечна?
— Цяпер для мяне гэта дакладна небясьпечна — ехаць у Беларусь, як і ў Расею. І ведаеце, калі я гэта кажу, мне ня страшна, мне сумна. Сумна разумець, што калі пішаш кнігу і выказваеш сваю думку, дык можаш быць у небясьпецы.
І гэта знак слабасьці таго, хто вам пагражае. Бо калі б яны былі такімі моцнымі, як самі кажуць, яны б не баяліся пісьменьніка, сьпевака ці ўсякага іншага творцы.
Не магу сказаць, што я апантаны Беларусьсю як такой. Аднак я сапраўды веру ў моцныя бакі дэмакратыі. Я не кажу, што дэмакратыя ідэальная. Яна абсалютна недасканалая. Але ў свае 65 гадоў, усё жыцьцё працуючы ў гуманітарнай арганізацыі, я абсалютна перакананы, што гэта найлепшая форма кіраваньня.
І некаторыя лічбы гэта пацьвярджаюць. Працягласьць жыцьця, якасьць жыцьця, здароўя, адукацыі, прадуктаў харчаваньня агулам у дэмакратыях лепшыя параўнальна з аўтакратыямі. Але сьвет такі, які ён ёсьць, і некаторыя краіны пэўны час знаходзяцца пад покрывам аўтакратыі, пакуль гэта не мяняецца.
Мяне як пісьменьніка гэтая тэма захапляе. Захапляе тое, што ў пэўны момант краіна становіцца шэрай, а ў пэўны момант зьмяняе свой колер. Я заўсёды верыў, што дэмакратыя прыходзіць знутры, а ня звонку. Таму проста спадзяюся, што аднойчы ў Беларусі можна будзе апублікаваць кнігу, ня трапіўшы ў нейкі сьпіс і пад пагрозы.
Прынцып усякага аўтакратычнага рэжыму — спрабаваць заглушыць апазыцыю страхам, рэпрэсіямі. Але права супрацьстаяць і выказваць сваю думку — гэта фундамэнтальнае права. Я цьвёрда веру ў Дэклярацыю правоў чалавека і перакананы, што кожны, хто адмаўляе правы чалавека, памыляецца.
Мой бацька быў у Супраціве. Яго арыштавалі, катавалі, ён уцёк зь цягніка, ён вярнуўся ў бой. Калі ён далучыўся да Супраціву ў 1943 годзе, уся Эўропа была акупаваная нацыстамі, і нацысты былі надзвычай моцныя, а Супраціў выглядаў вельмі слабым. Але ўрэшце Супраціў перамог. Таму будзем спадзявацца і жыць.
***
Марк Леві — францускі пісьменьнік-раманіст, архітэктар і дызайнэр паводле прафэсіі.
У гады Другой усясьветнай вайны бабуля і дзед Леві загінулі ў канцлягеры Аўшвіц, а бацька будучага пісьменьніка Раймон Леві быў удзельнікам руху Супраціву ў Францыі.
У 1979 годзе Марк Леві ўступіў у арганізацыю Чырвонага Крыжа, дзе праз тры гады быў прызначаны рэгіянальным дырэктарам Заходняга аддзелу надзвычайнай дапамогі Парыжу. У 1982 годзе, яшчэ быўшы студэнтам другога курсу ўнівэрсытэту, заснаваў сваю першую кампанію — Logitec France. У 1984 годзе Леві зьехаў у ЗША, дзе стаў адным з заснавальнікаў дзьвюх кампаніяў (у Каліфорніі і ў Каларада), якія займаліся кампутарнай графікай. Вярнуўшыся ў Францыю ў 1991 годзе, Леві стаў адным з заснавальнікаў кампаніі Eurythmic-Cloiselec, якая займаецца будаўніцтвам і дызайнам інтэр’ераў.
У 1998 годзе Марк Леві напісаў сваю першую кнігу Et si cʼétait vrai («А што, калі гэта праўда»), якая ў наступным годзе была апублікаваная і стала бэстсэлерам. Пасьля продажу права на экранізацыю гэтай кнігі для галівудзкай студыі (фільм Just Like Heaven, «Зусім як рай», з Рыз Ўізэрспун і Маркам Рафала ў галоўных ролях), Леві пакінуў бізнэс і заняўся пісьменьніцтвам. Ад таго часу ў яго выйшла больш за два дзясяткі раманаў.
Форум