Як афіцыйны Менск будзе рэагаваць на новыя ўльтыматумы Зяленскага? Як падзеі Другой сусьветнай вайны на тэрыторыі Беларусі пераклікаюцца з паўнамаштабнай вайной Расеі супраць Украіны?
У «ПіКу Свабоды» з Ганнай Соўсь падсумоўваем падзеі тыдня разам з палітычным аналітыкам Арцёмам Шрайбманам і гісторыкам і пісьменьнікам Сяргеем Абламейкам.
Глядзець на відэа цалкам.
00:00 Чаму ўлады па-рознаму адрэагавалі на ўдары дронаў па беларускіх аўтобусах?
06:25 Якія прыватныя і палітычныя вынікі паездкі Лукашэнкі ў Расею, Кітай, Інданэзію і М’янму?
12:00 Што магло адбывацца ў Валдайскай рэзыдэнцыі Пуціна
16:08 Як афіцыйны Менск будзе рэагаваць на новыя ўльтыматумы Зяленскага?
31:31 Як падзеі Другой сусьветнай вайны на тэрыторыі Беларусі пераклікаюцца з паўнамаштабнай вайной Расеі супраць Украіны?
39:48 Чаму Лукашэнка зрабіў дзень вызваленьня Менску днём незалежнасьці?
46:30 Ці змог Лукашэнка за 32 гады кіраваньня ўкараніць сваю вэрсію гісторыі?
Тут фрагмэнт гутаркі.
Шрайбман: Я не ўяўляю сабе, каб па патрабаваньні ўкраінскай улады Лукашэнка спыніў пастаўкі бэнзіну ў Расею
— Ці пасьледуюць новыя ўльтыматумы Зяленскага? Як афіцыйны Менск будзе рэагаваць на іх?
Арцём Шрайбман: Мне цяжка прадказваць паводзіны, дзеяньні, лёгіку ўкраінскай улады. Усё ж шмат розных фактараў. Акрамя таго, на гэта ўплывае шмат розных фактараў. Зяленскі можа хацець нешта рабіць для ўнутранай аўдыторыі, паказваць перамогі. Ён можа хацець паказваць перамогі для сваіх заходніх саюзьнікаў. Шматлікія дэманстратыўныя яркія ўдары па Расеі служаць у тым ліку і гэтай мэце — паказаць саюзьнікам, што Ўкраіна перахопіць ініцыятыву. І ў гэтым сэнсе пад рознымі вугламі можа ўзьнікнуць неабходнасьць працягваць, умоўна кажучы, выбіваць Лукашэнку з гульні. Я не магу ўсё гэта скласьці ў адну карціну, бо не ведаю, як украінская ўлада гэта для сябе разглядае.
З пункту гледжаньня чыста беларуска-ўкраінскага двухбаковага трэку ці, шырэй кажучы, трыкутніка Беларусь—Украіна—Расея, ёсьць мяжа, пасьля якой гэтыя ўльтыматумы відавочна перастануць выконвацца. Я не ўяўляю сабе, каб па патрабаваньні ўкраінскай улады Лукашэнка спыніў пастаўкі бэнзіну ў Расею. Проста каб ён сказаў НПЗ: усё, мы згортваем экспарт. Па-першае, яны ў нас будуць стратныя, адпаведна, яны перастануць працаваць. Расея — гэта адзіная краіна, куды яны сёньня пастаўляюць, альбо ў Расею, альбо праз Расею ідзе гэты бэнзін і іншыя нафтапрадукты. То бок нафтапрадукты па факце становяцца стратнымі. «Мы даём Расеі па шчацэ» у момант, калі ёй патрэбны бэнзін, толькі таму, што Зяленскі гэта запатрабаваў, таму што ён пагражае. Я думаю, што калі і будзе такі ўльтыматум, то гэта будзе ўльтыматум пра спыненьне ваенных паставак.
Тое ж самае: вельмі складана адсачыць і ўявіць, каб Лукашэнка сказаў: «Уся ваенная прамысловасьць — стоп». Таму калі такія ўльтыматумы і прагучаць — не проста «нам не падабаюцца вашы пастаўкі ў Расею», а «мы гэта будзем зьнішчаць», — тады мы падыдзем да вельмі небясьпечнай мяжы, пасьля якой магчыма ваенная эскаляцыя, удары Украіны. Бо зноў жа будзе складана «страціць твар» з украінскага боку, калі ўжо публічны ўльтыматум зроблены, і запускаецца варонка, у якую, думаю, ніхто не хоча трапіць. Пытаньне ў тым, наколькі ўкраінская ўлада гэта разумее і наколькі яна ацэньвае гэта як рызыку для сябе...
Зразумела, што калі такія ўльтыматумы будуць, і тым больш калі яны будуць выкананыя, варта чакаць прыцягненьня Расеі як адзінага гаранта бясьпекі Лукашэнкі. Гэта можа быць эскаляцыя з тэрыторыі Беларусі, нейкія ўдары ў адказ або прэвэнтыўныя ўдары па Ўкраіне, зьмяненьне статусу Беларусі, вяртаньне да сытуацыі 2022 года. Альбо, як мінімум, узмацненьне СПА за кошт Расеі і рост расейскай ваеннай прысутнасьці. Але пакуль мы яшчэ не ў гэтай кропцы. І здаецца, што, улічваючы, што ўкраінская ўлада працуе не толькі праз ультыматумы, але і праз накіраваньне дэлегацый у Менск, яны разумеюць межы гнуткасьці Лукашэнкі. Яны могуць іх тэставаць, але перагінаць палку, мне здаецца, ім не выгадна — і яны гэта ўсьведамляюць.
Абламейка: Я б з той страшнай вайны не рабіў святаў наогул
— 3 ліпеня афіцыйна сьвяткуецца Дзень Незалежнасьці Беларусі. Гэтую дату прымеркавалі да вызваленьня Менску ад нацыстаў 3 ліпеня 1944 году. Значная частка Беларусі на той час яшчэ заставалася пад нямецкай акупацыяй. Рашэньне сьвяткаваць Дзень Незалежнасьці 3 ліпеня прынялі на спрэчным рэфэрэндуме 1996 году, калі былі значна пашыраныя паўнамоцтвы Лукашэнкі. Сяргей, пра што вам думаецца 3 ліпеня?
Сяргей Абламейка: Магчыма, для некага гэта можа здацца нечакана, але сапраўды я ў гэты дзень думаю пра тое, што адбываецца ва Ўкраіне. Як аказалася, і праз 82 гады, Расея ваюе гэтаксама, як і тады. Такая самая ваенная цэнзура і такі самы прапагандысцка-ідэалягічны апарат. Сьцьвярджаецца, што ўсё разбурыў вораг, ва ўсім вінаваты вораг, а мы вот такія белыя і пухнатыя, як кажуць, мы ахвяры і мы героі.
І ўпэўнены, што калі рэжым у Расеі захаваецца і пасьля Пуціна такі самы як ён ёсьць цяпер, то гадоў праз 30 у школьных падручніках па гісторыі будзе сьцьвярджацца, што Марыюпаль разбурылі ўкраінцы, тэатар з сотнямі людзей зьнішчылі ўкраінцы, дзесяткі тысяч мірнага насельніцтва ў Марыюпалі забілі ўкраінцы і што ў Бучы была пастаноўка, імітацыя разьні.
Прапагандай займаюцца абодва бакі, але звычайна гісторыю пішуць пераможцы, і вось гісторыю Другой сусьветнай вайны напісалі пераможцы, і мы ў значнай ступені застаёмся ў палоне вось гэтых прапагандысцкіх часта высноваў савецкіх гісторыкаў. І прапаганда маніпулявала лічбамі, прыдумляла лічбы. Напрыклад, сьцьвярджалі, што 80% Менску разбурылі немцы. Займаліся фальсіфікацыяй. Я ў архівах знайшоў акты дзяржаўнай камісіі надзвычайнай, якая займалася ўсталяваньнем злачынстваў нямецка-фашысцкіх захопнікаў, іх памагатых і прычыненай імі шкоды. І вось простыя людзі, якія фіксавалі разбурэньні ў гарадах Беларусі, пісалі даты: чэрвень 1944 году. А пасьля нехта перапраўляў на чэрвень 1941 году. І дзесяткі і сотні такіх пратаколаў ляжаць сёньня ў архівах, у архіве Менскай вобласьці.
3 ліпеня можна назваць вызваленьнем. Па-першае, гэта чыста фармальная юрыдычная сытуацыя. СССР вызваліў сталіцу адной са сваіх рэспублік. Юрыдычна гэта была міжнародна прызнаная тэрыторыя Савецкага Саюзу. Ён яе вызваліў. Людзі ў Беларусі тады былі рады таму, што немцаў нарэшце прагналі. Гэта таксама праўда. Магчыма, меншая частка, хто супрацоўнічаў з немцамі, хто сышоў на захад, у іх была такая пазыцыя, але большасьць людзей былі радыя таму, што немцы пакінулі тэрыторыю Беларусі і гэты страшны кашмар скончыўся.
Іншая справа, што людзі трапілі, як цяпер пішуць гісторыкі, з агню ды ў полымя, бо пасьля вайны працягваліся сталінскія рэпрэсіі, сяляне заходняй часткі Беларусі таксама былі заняволеныя, загнаныя ў калгасы, працавалі за працадні. Але тады людзі з палёгкай сустракалі. Гэта адна з важных датаў нашай гісторыі, той страшнай вайны. Але я б з той страшнай вайны не рабіў святаў наогул. Гэта адносіцца і да 9 траўня, і да 3 ліпеня, бо ў такія дні трэба смуткаваць, успамінаць ахвяраў той вайны, ну і ўшаноўваць іх памяць. А вот гэтыя бясконцыя парады, вот гэтая траскатня пра перамогу, і вот асабліва страшнае тое, што ў Расеі адбываецца і ідзе да нас, у Беларусь, з Расеі, вот гэты лозунг пуцінскіх часоў «можам паўтарыць» замест лозунгу савецкіх часоў «ніколі болей». Вот гэта б я забараніў, гэта страшная сытуацыя.
У кнізе я прапаную ўспамінаць сумна дату і 24 чэрвеня 1941 году, калі пачалася трохдзённая страшная бамбардзіроўка Менску, якая прынесла гораду страшныя разбурэнні, забіла шмат менчукоў. І вот з гэтых разбурэньняў пачаліся ўсе культурныя страты беларускай сталіцы.
«ПіК Свабоды»
«ПіК Свабоды» — гэты YouTube-праграма і падкаст, у якой журналісты Свабоды абмяркоўваюць істотныя падзеі з палітыкамі, грамадзкімі дзеячамі, экспэртамі і аналітыкамі. Вострыя пытаньні і актуальныя камэнтары пра важныя падзеі для Беларусі і беларусаў.
Як глядзець на YouTube
Падпішыцеся на наш YouTube-канал «Свабода Premium», каб не прапусьціць ніводнага выпуску.
Як слухаць падкаст
Калі вам зручней слухаць, а не глядзець, наш праект дасяжны на асноўных падкаст-плятформах. Выберыце тую, якая падыходзіць менавіта вам.
• Наш сайт
• Apple Podcasts
• Spotify
• Soundcloud
• Podcast Republic
Чароўная спасылка — клікнуўшы на яе, вы аўтаматычна трапіце на адну з папулярных плятформаў.
Форум