Падчас размовы, якая адбылася 22 траўня на міжнароднай канфэрэнцыі ў пытаньнях бясьпекі GLOBSEC у Празе, Калесьнікава таксама патлумачыла, як турэмны досьвед паўплываў на яе погляды.
Сьцісла:
- Беларусы, якія ў 2020 годзе выходзілі за эўрапейскія каштоўнасьці, цяпер пакутуюць і ад таго, што Эўропа пакінула іх сам-насам з Лукашэнкам і з Пуціным.
- Тое, што Пуцін дазволіў сабе ўрывацца ва Ўкраіну празь Беларусь, — гэта плата за тое, што Пуцін падтрымаў Лукашэнку ў 2020 годзе.
- Найперш павінна быць яснае разуменьне таго, што Беларусь — гэта не Расея, што для Беларусі трэба выкарыстоўваць асобную стратэгію, якой цяпер няма.
- Для мяне не існуе праблемы падзякаваць Лукашэнку, казаць пра тое, што трэба выпускаць людзей і пра гэта размаўляць. Бо я ведаю, што такое для кожнага чалавека, які знаходзіцца ў турме, адзін дзень.
— У сваім выступленьні на GLOBSEC вы сказалі, што Эўразьвязу ня варта ізаляваць Беларусь, а варта шукаць магчымыя крокі да супрацоўніцтва. Якія тры рэчы вы б прапанавалі Эўразьвязу зрабіць у адносінах да Беларусі, калі б вас запрасілі як дарадцу?
— Ну вось глядзіце, тыдзень таму зьнялі санкцыі з спартоўцаў. Чаму падчас зьняцьця санкцыяў з эўрапейскага боку не было прапановы ад гуманітарнага трэку? Чаму ня вызвалілі нейкую колькасьць людзей ці хаця б пра гэта не пачалі размаўляць?
Вельмі простая прычына — такіх думак няма, такая стратэгія адсутнічае — спрабаваць, у тым ліку і ў такіх спартовых перамовах, гаварыць пра вызваленьне палітвязьняў.
— Але ж ці Эўразьвяз гэтым займаўся? Гэта ж рашэньне Міжнароднага алімпійскага камітэту.
— Правільна, але ўсё адно — гэта нейкая міжнародная супольнасьць, якая ў тым ліку можа дапамагаць вызваляць людзей у Беларусі. І тады ня будзе пытаньняў, чаму спартоўцам дазваляюць выступаць, а беларусы ўсё яшчэ сядзяць.
Бо я ніколі не кажу, напрыклад, пра «ваенныя» санкцыі. Я ўвогуле ня згадваю пра гэта, але я кажу, што існуюць нейкія мэханізмы, у тым ліку вось гэты трэк, нейкія сацыяльныя пытаньні, памежныя пытаньні, мэдыцына — усё што заўгодна. Існуе маса рэчаў, пра якія трэба казаць і якія можна выкарыстоўваць як інструмэнты дыпляматыі.
Праблема цяпер палягае ў тым, што гэтым ніхто не займаецца. Нашмат прасьцей сказаць, што мы проста будзем ціснуць на рэжым і калісьці ён там зламаецца. Мы бачым, што прайшло 5 гадоў, нават больш, і санкцыі не працуюць так, як меркавалася.
Была гіпотэза, што яны будуць працаваць і ў Беларусі адбудзецца каляпс. Каляпсу не адбываецца, мы ўсе гэта бачым. Рэжым адчувае сябе вельмі моцным. Беларусы пакутуюць ад гэтых бясконцых рэпрэсій, якія не спыняюцца. Яны пакутуюць і ад таго, што ня могуць нармальна наведваць Эўразьвяз, ня могуць вучыцца, ня могуць атрымліваць візы, ня могуць увесь час падарожнічаць. Само перамяшчэньне ў Эўразьвяз — гэта вялікая праблема.
Вось гэтыя ўсе рэчы — гэта зусім абсурдная сытуацыя, калі мы, беларусы, якія ў 2020 годзе выходзілі за эўрапейскія каштоўнасьці, за дэмакратыю, калі мы імкнуліся да свабоды, — цяпер тыя самыя беларусы пакутуюць ад таго, што іх Эўропа цалкам адрэзала і пакінула — мала таго, што сам-насам з Лукашэнкам, дык яшчэ й сам-насам з Пуціным.
Бо адзіны чалавек, які радуецца прыняцьцю санкцыяў адносна Беларусі, — гэта Пуцін. Бо ён адкрывае свае абдымкі для Лукашэнкі, які ня мае іншай альтэрнатывы.
— Я хацеў бы ўдакладніць. Вы ўжо сказалі, што ня згадваеце «ваенныя» санкцыі. Але вялікая частка санкцыяў Эўразьвязу была ўведзена пасьля пачатку поўнамаштабнай вайны і зьвязана менавіта з саўдзелам рэжыму Лукашэнкі ў вайне, у тым ліку таму, што ён дапамагаў абыходзіць санкцыі супраць Расеі. Ці раілі б вы выкарыстоўваць і гэтыя санкцыі ў перамовах — казаць, што можна зьмякчыць таксама санкцыі, якія ўвялі пасьля 2022 году «за вайну»?
— Я адкажу такім чынам: тое, што Пуцін дазволіў сабе ўрывацца ва Ўкраіну празь Беларусь, — гэта плата за тое, што Пуцін падтрымаў Лукашэнку ў 2020 годзе, калі Лукашэнка прасіў яго аб дапамозе.
У жніўні 2020 году я пра гэта казала — што гэта вялікая праблема. І вось у 2022 годзе мы ўбачылі, якой стала плата за падтрымку Пуціна.
І цяпер важна зразумець, што мэтазгодна выкарыстоўваць як элемэнт дыпляматыі і перамоваў, а што — не. Вядома ж, у Эўразьвязе павінны быць нейкія рашэньні пра тое, зьняць якія санкцыі яны гатовыя, а якія — не. Але найперш павінна быць яснае разуменьне таго, што Беларусь — гэта не Расея, што для Беларусі трэба выкарыстоўваць асобную стратэгію, якой цяпер няма.
Важна разумець, што дээскаляцыя цяперашняй сытуацыі ў Беларусі цалкам залежыць ад Эўразьвязу і што ён у сілах на гэта паўплываць. Эўразьвяз можа паўплываць на тое, каб Беларусь заставалася максымальна нэўтральнай краінай, у якой ня будзе пуцінскай зброі і пуцінскіх расейскіх салдатаў.
— А вы думаеце, што гэта залежыць ад Лукашэнкі? Ці ён яшчэ мае магчымасьці сказаць расейцам «не»?
— Рэч нават ня ў тым, што думаю я, а ў тым, што Эўразьвяз павінен у сваіх уласных інтарэсах уплываць на гэтую сытуацыю. І гэта таксама пытаньне палітычнай волі. Гэта значыць, што або вы прымаеце рашэньні і ўплываеце нейкім чынам на гэта, або вы аддаяце гэта на водкуп Пуціну і Трампу, якія цяпер знаходзяцца ў гэтым трэку.
Бо вельмі лёгка проста казаць, што Лукашэнка ніколі ня выпусьціць лідэраў апазыцыі. Але вось адміністрацыя Трампа ўзяла і перастала так казаць, а пачала нешта рабіць. І 500 чалавек вызвалілі. Гэта лічбы, супраць якіх не папрэш, і гэта факты, якія гавораць самі за сябе.
То бок ня трэба казаць, што нешта немагчыма. Трэба проста браць і рабіць, спрабаваць гэта выправіць, спрабаваць знайсьці новыя падыходы. У гэтым і ёсьць галоўны прынцып дыпляматыі.
Бо адрэзаць, увесьці санкцыі, забараніць — гэта прасьцей за ўсё, дый ніякай адказнасьці за гэта потым няма. Але калі мы гаворым пра будучыню Эўропы, асабліва ў кантэксьце бясьпекі Эўропы, — без нэўтральнай Беларусі гэта немагчыма.
Эўразьвяз сапраўды ня хоча, каб у Беларусі знаходзіўся Пуцін і зброя Пуціна і каб межы Расеі раптам яшчэ павялічыліся. І Літва, і Латвія, і Польшча, і тым больш Украіна гэтага ня хочуць. І гэта адзіны агульны інтарэс, які нас усіх аб’ядноўвае і за які мы павінны змагацца.
— Зьявілася інфармацыя, што Дзяржаўны дэпартамэнт ЗША даслаў нефармальныя лісты ўрадам Літвы, Украіны і Польшчы з рэкамэндацыяй зьняць санкцыі на транзыт беларускага калію. Вы б падтрымалі такі крок?
— Я падтрымліваю вызваленьне палітвязьняў, я падтрымліваю зьніжэньне ўзроўню рэпрэсіяў і іх спыненьне. Я падтрымліваю зьняцьце ізаляцыі зь Беларусі.
Калі эўрапейскія краіны, Амэрыка лічаць, што гэта вартая цана, дык гэта іх рашэньне. Але я падтрымліваю ўсе рухі, якія дазволяць увасобіцца ў жыцьцё вось гэтым тром рэчам, якія я цяпер назвала.
— Я задаваў такое ж пытаньне пра зьняцьце санкцыяў на транзыт калію Сьвятлане Ціханоўскай. Яна кажа, што эўрапейцы гэтага ня зробяць і што яна супраць такога кроку. У гэтым пытаньні ў вас разыходжаньне з офісам Ціханоўскай. Ці маглі б вы сказаць, у чым вы згодныя зь дзеяньнямі офісу, а ў чым яшчэ ў вас тактычныя ці стратэгічныя разыходжаньні?
— Па-першае, я лічу, што гэта вельмі добра, што ў нас ёсьць розныя думкі. Бо гэта і ёсьць дэмакратыя. І калі мы гатовыя прымаць думку іншага, нават калі яна нам не падабаецца, гэта значыць, што мы, беларусы, гатовыя да пабудовы дэмакратыі.
Я вельмі падтрымліваю тое, што Сьвятлана ўсе гэтыя 5 гадоў трымае Беларусь у міжнародным парадку дня. Тое, што на такіх форумах, як GLOBSEC ці Мюнхэнская канфэрэнцыя ў бясьпецы, куды яна прыяжджае ўжо шмат гадоў, гучыць пытаньне Беларусі. Гэта вельмі важна, і ў гэтым пляне, вядома ж, нічога, акрамя падзякі, у мяне быць ня можа. Я цалкам паважаю яе працу.
Тое, што цяпер у нас зьявіліся іншыя меркаваньні, іншая стратэгія, — мне здаецца, гэта можа пайсьці нам толькі на карысьць, калі мы гэтым кампэтэнтна скарыстаемся.
— Нядаўна адбыліся выбары ў Каардынацыйную раду, на якіх прагаласавалі трохі больш за 2 тысячы чалавек. Вы не пайшлі на гэтыя выбары. Чаму такое рашэньне і чаму, на вашую думку, так мала людзей прагаласавала?
— Мне здаецца, я маю права не пайсьці хаця б таму, што прайшло толькі 5 месяцаў пасьля майго вызваленьня. Гэта дае мне права займацца нейкімі іншымі рэчамі.
Другое пытаньне хутчэй да тых, хто ў Каардынацыйнай радзе. Пытаньне да таго, што яны робяць, як яны прадстаўляюць інтарэсы беларусаў. Але тут у мяне крытыкі няма.
— У дыскусіі на GLOBSEC вы сказалі, што некаторыя рэчы пасьля вызваленьня не такія, якімі былі раней. Што вас найбольш зьдзівіла пасьля вызваленьня — і ў беларускім кантэксьце, і ў сьвеце?
— Узровень агрэсіі і нянавісьці адно да аднаго. Мяне гэта вельмі зьдзівіла. Я часам чую такую рыторыку ў мэдыя і ў журналістаў — слова ў слова тое, што я чула 5 гадоў у турме ад міліцыі і адміністрацыі калёніі.
У 2020 годзе мы выступалі за свабодныя выбары, за мірныя перамены. Гэта тое, што нас абʼядноўвала. Мы не змагаліся з рэжымам, хоць, магчыма, гэта цяпер гучыць дзіўна. Але для нас галоўным было, каб адбыліся сумленныя выбары. І мы абʼядноўваліся за людзей, за інтарэсы. Мы не змагаліся з Лукашэнкам — мы прапаноўвалі новае бачаньне і за гэтае бачаньне мы змагаліся. Каштоўнасьць чалавечага жыцьця была для нас вельмі важнай.
І я думаю, што кожны чалавек, які сядзеў у турме, які ведае, што такое хаця б адзін дзень у турме, ён крыху па-іншаму ўсё ўспрымае.
То бок для мяне не існуе праблемы падзякаваць Лукашэнку, казаць пра тое, што трэба выпускаць людзей і пра гэта размаўляць. Бо я ведаю, што такое для кожнага чалавека, які знаходзіцца ў турме, адзін дзень.
Я не магу сабе ўявіць, што гэта значыць для жанчын, у якіх праблемы са здароўем, якім 70 плюс гадоў, і яны там знаходзяцца і ведаюць, што Эўропа закрыла межы і што няма надзеі на тое, што іх вызваляць.
Гэта вельмі сурʼёзныя пытаньні, і я маю права пра гэта казаць, бо ведаю, што гэта такое. І мы павінны зрабіць усё, каб гэта спыніць.
Калі я чую нейкія размовы пра тое, што трэба яшчэ ўзмацняць санкцыі, яшчэ больш ціснуць на Лукашэнку — я вам шчыра скажу, вы спытайце ў любога зэка, — калі ўводзіліся санкцыі, мы заўсёды пра гэта ведалі. Не з тэлевізара, а таму што адразу ўжываліся нейкія «меры падвышанай увагі».
Мала хто пра гэтыя рэчы гаворыць, але я магу пра іх сказаць. І таму давайце ратаваць людзей. Давайце думаць пра беларусаў, а не пра тое, як кагосьці пераконваць зь некім не размаўляць.
Мой мэсыдж, вядома ж, часта перакручваюць. Але я казала гэта неаднойчы, і гэта вельмі важна. Каштоўнасьць чалавечага жыцьця павінна быць перадусім. Гэта тое, што нас адрозьнівае ад Лукашэнкі і ад рэжыму. Калі мы пачынаем гаварыць словамі хэйту, нянавісьці, агрэсіі, дык мы нічым не адрозьніваемся ад дыктатараў, якія такімі ж словамі размаўляюць з сваім народам.
Мы павінны ратаваць людзей. Мы павінны рабіць усё магчымае, каб нас пачулі і каб людзі выйшлі на волю.
А калі казаць пра пазытыўныя рэчы, то я ўбачыла, як беларусы, вялікая колькасьць якіх апынулася за мяжой, змаглі сябе рэалізаваць і ў Эўропе, і ў Амэрыцы. Якая вялізная колькасьць файных праектаў зьявілася. І я рэальна вельмі ганаруся беларусамі. Я вельмі ганаруся творчым патэнцыялам. Я вельмі ганаруся салідарнасьцю — тым, як людзі адно аднаго падтрымліваюць. Вось гэта вельмі крута і гэта найлепшае, што ў нас ёсьць.
І мне здаецца, што менавіта гэта нам трэба ўзаемна паляпшаць і падтрымліваць, а ня сеяць нейкія звады і сваркі, не шукаць у чыіхсьці словах падводныя камяні і падвойныя сэнсы. Варта проста працаваць на агульную будучыню і падтрымліваць адно аднаго.
Форум