Падчас міжнароднай канфэрэнцыі ў пытаньнях бясьпекі GLOBSEC у Празе Ціханоўская таксама патлумачыла, што яна расказвае пра Беларусь сваім дзецям і як бачыць сваю ролю ў палітыцы.
Публікуем поўную вэрсію размовы, якая адбылася 22 траўня.
Пра візыт ва Ўкраіну
– Міністар замежных справаў Украіны Андрэй Сыбіга абвясьціў, што вы наведаеце зь візытам Кіеў. Ці можаце вы расказаць, чаго вы хочаце гэтым візытам дасягнуць?
– Перш за ўсё я думаю, што гэта гістарычны візыт, мы вельмі доўга яго чакалі. Я вельмі ўдзячная Ўкраіне, што адбылася такая трансфармацыя іх стасункаў зь беларускімі дэмакратычнымі сіламі.
Для мяне вельмі важна, што я, перш за ўсё, змагу пагаварыць з кіраўніцтвам краіны, а па-другое, наведаць месцы, дзе ляжаць нашыя забітыя валянтэры, якія ваявалі за Ўкраіну, а таксама пабачыцца зь беларускай дыяспарай, пабачыцца з нашымі ваярамі. Бо для мяне вельмі важна адчуць гэтую атмасфэру, якую адчуваюць беларусы ва Ўкраіне.
З палітычнага пункту гледжаньня я еду ва Ўкраіну з пытаньнем, чым мы як беларусы, як грамадзтва можам дапамагчы Ўкраіне. Мы ўсе разумеем, што вынікі вайны вельмі шмат у чым паўплываюць на сытуацыю ў Беларусі. Маючы вельмі абмежаваныя магчымасьці, мы ўсё роўна хочам неяк зрабіць свой унёсак у перамогу...
– Але дзяржаўная прапаганда і вашыя крытыкі скажуць, што такія міжнародныя візыты нічога не прыносяць. Вы кажаце, што хочаце нешта зрабіць для Ўкраіны, а што гэта дасьць беларусам унутры Беларусі?
– Калі Ўкраіна пераможа, гэта будзе самая вялікая магчымасьць для беларусаў унутры краіны вызваліць Беларусь. Бо, вядома ж, наш лёс шмат у чым залежыць ад лёсу Ўкраіны, і ўсе беларусы хочуць жыць добра, хочуць жыць без дыктатуры, хочуць жыць вольна.
Гэтая новая дынаміка можа адчыніць тое знакамітае акно магчымасьцяў і для Беларусі. Нездарма, вы памятаеце, у пачатку вайны беларусы шмат у чым дапамаглі Ўкраіне – і нашыя «рэйкавыя партызаны», і інфармацыйна, і данатамі.
Цяпер, вядома ж, людзі пакутуюць, у турмах шмат тых, хто дапамагаў Украіне. Але ж гэта быў чалавечы выбар, бо было зразумела, што Беларусь выкарыстоўваецца як палігон для атакі на Ўкраіну.
Важна яшчэ тое, што падчас гэтага візыту мы паспрабуем вырашыць праблемы беларусаў ва Ўкраіне. Бо я больш чым упэўнена, што калі б былі большыя магчымасьці ў беларусаў легалізавацца ва Ўкраіне, там жыць, то было б больш ахвотных пайсьці ў валянтэры, быць у складзе ўзброеных сілаў Украіны, а таксама шмат студэнтаў маглі б атрымліваць адукацыю ва Ўкраіне.
То бок гэта павінен быць «двухбаковы» візыт – што мы можам зрабіць для вас і што патрэбна беларусам там.
Пра транзыт беларускага калію і санкцыі
– Дзяржаўны дэпартамэнт ЗША разаслаў нефармальныя лісты кіраўніцтву Ўкраіны, Польшчы і Літвы з просьбай зьняць санкцыі на транзыт беларускага калію. Як вы ставіцеся да гэтага і што вы будзеце казаць кіраўніцтву Ўкраіны пра гэта?
– Я думаю, ключавое слова тут — што ліст неафіцыйны. Я пакуль ня мела магчымасьці больш дэталёва паглядзець і паразмаўляць з амэрыканскім бокам.
Мы павінны разумець, што гэты ліст – не інструкцыя для кіраваньня палітыкай. Гэта можа быць прапанова. Але, вядома ж, нашы амэрыканскія партнэры добра разумеюць, што кожная краіна сама прымае рашэньне, як камунікаваць ці не камунікаваць з Лукашэнкам, бо тут вельмі шмат інтарэсаў закранута. Гэта перш за ўсё бясьпека.
Вядома ж, наша пазыцыя ў тым, што зараз ніякім чынам ня час паслабляць санкцыі супраць рэжыму Лукашэнкі ні ва Ўкраіне, ні ў Літве, ні ў Польшчы. Бо калі ў Беларусі дагэтуль працягваюцца рэпрэсіі, дагэтуль саджаюць людзей, то ні пра якія сыстэмныя зьмены, якіх мы дабіваемся, гаворкі быць ня можа.
Бясьпечная і вольная Беларусь таксама ў інтарэсах нашых суседзяў. Яны не наіўныя і яны таксама разумеюць, што пакуль там Лукашэнка, балёны лётаюць над Літвой, у Беларусі дэманструюць «Арэшнік» і ядзерную зброю, праводзяць вучэньні. Здымаць тут санкцыі – гэта не падыход.
– Аднак ЗША ўжо зьнялі санкцыі ўласна зь «Беларуськалію». І калі прадстаўнік прэзыдэнта Трампа Джон Коўл прыяжджае ў Беларусь і размаўляе з Лукашэнкам, ён гаворыць пра магчымасьць зьняць санкцыі ў абмен на вызваленьне палітвязьняў. Ці значыць гэта, што вы больш падтрымліваеце падыход Эўразьвязу, што з рэжымам ня варта размаўляць і варта захоўваць санкцыі?
– Мы вельмі ўдзячныя за намаганьні ЗША вызваляць людзей, бо людзі ў турмах паміраюць, людзі ў вельмі цяжкім стане. Я ўпэўнена, што ў Злучаных Штатаў Амэрыкі дастаткова моцы, каб вызваліць усіх людзей.
Гэта і пэрсанальная сіла прэзыдэнта Трампа, і яго інструмэнты, якімі ён карыстаецца.
– Але калі для гэтага трэба будзе зьняць і транзытныя санкцыі Літвы, Украіны і Польшчы?
– Гуманітарны трэк вызваленьня людзей – гэта амэрыканскі трэк. Мы павінны разумець, што краіна можа прапаноўваць нейкія крокі іншым краінам, але не павінна аказваць ціск. І гэта таксама пазыцыя ЗША. Мы пра гэта шмат разоў размаўлялі з Амэрыкай, з Джонам Коўлам, з [намесьнікам памочніка дзяржаўнага сакратара ЗША] Крысам Сьмітам. І таму павінна дзейнічаць формула, якую мы выпрацавалі, — што амэрыканскія санкцыі дзеля вызваленьня людзей, а эўрапейскія дзеля вызваленьня краіны.
Цяпер адбываецца нават больш эскаляцыі з боку рэжыму – немагчыма нават разглядаць такую магчымасьць зьняцьця санкцыяў. Нашы эўрапейскія партнэры добра гэта разумеюць. Мы, вядома ж, падымем гэтае пытаньне падчас сустрэчаў ва Ўкраіне, але я ўпэўнена, што там ня будзе ніякага апэтыту на зьняцьце санкцыяў, бо вось толькі нядаўна ўводзіліся новыя. І Ўкраіна, як ніхто іншы, разумее, што толькі сыстэмным ціскам на беларускі рэжым, на Расею можна іх спыніць у іхных агрэсіўных дзеяньнях.
Таму кожная краіна абірае свой шлях. Я ўдзячная Эўропе за іх прынцыповасьць, за іх сыстэмнасьць і за іх добрае разуменьне сытуацыі вакол Беларусі.
Пра Каардынацыйную раду і надзею на зьмены
– Нядаўна адбыліся выбары ў Каардынацыйную раду, і на іх прагаласавалі крыху болей за 2 тысячы чалавек. На папярэдніх выбарах такіх людзей было ў тры разы больш. Ці ня сьведчыць гэта, што беларуская апазыцыя, дэмакратычныя сілы ў выгнаньні трацяць сувязь нават з тымі, хто актыўна цікавіцца палітыкай?
– Мы павінны разумець, пад якім ціскам жывуць беларусы – што можа здарыцца зь беларусам за лайк, за камэнтар і за онлайн-галасаваньне. Рэжым пра гэта папярэджвае.
– Але ж тое самае было і два гады таму.
– Ведаеце, мы ня можам па колькасьці галасоў на выбарах у Каардынацыйную раду судзіць пра падтрымку дэмакратычных сілаў. Мы разумеем, што былі атакі. Я зараз не апраўдваю тое, што так мала людзей прагаласавала. Мы таксама павінны рабіць высновы з гэтай сытуацыі – можа, было недастаткова камунікацыі, можа, людзям нецікава было галасаваць, бо нешта мы ня так робім. І трэба, вядома ж, вывучыць гэты ўрок і думаць, як болей ангажаваць беларусаў у палітыку. Я разумею, што гэта цяжка, і час цяжкі, і хочацца жыцьцё жыць, але трэба тлумачыць, што мы будуем інстытуты, важныя для будучай дэмакратычнай Беларусі і для цяперашняй сытуацыі – каб была плятформа, дзе можна абмяркоўваць тыя ж падыходы Эўропы і ЗША да Беларусі, каб чуць людзей.
Можа, многія людзі не змаглі прагаласаваць – напрыклад, я сама толькі разу з 15-га змагла – але ж, калі чалавек хоча, то ён гэта зробіць. Аднак я ня думаю, што па гэтым можна судзіць пра падтрымку дэмакратычных сілаў ці казаць, што астатнія падтрымліваюць Лукашэнку. Вядома ж, гэта ня так.
– Пасьля 2020 году дэмакратычныя сілы рабілі стаўку на нейкія зьмены – на тое, што будзе раскол унутры ўлады. Пазьней, магчыма, на тое, што рэжым аслабне, калі Расея прайграе вайну з Украінай. Цяпер выглядае, што гэтага не адбываецца, і той жа Віктар Бабарыка кажа, што калі мы ня можам зрабіць глябальных зьменаў, дык трэба дапамагаць канкрэтным людзям. Ці ня сьведчыць гэта, што сышла эпоха надзеяў на маштабныя зьмены?
– Мы, вядома ж, разумеем, якое значэньне меў 2020 год – што гэта быў год пад’ёму эмоцыяў, веры. І гэта быў пэрыяд, які нельга забыць і нельга перакрэсьліць.
Цяпер ужо новыя рэаліі, ужо амаль шэсьць гадоў прайшло ад таго часу, але ж усё гэта ўжо назад не адкруціць. І, можа, як вы кажаце, прайшла эпоха нейкай эмоцыі ці сьляпой веры ў перамены, бо ўсім хацелася, каб гэта было хутка. Але эпоха барацьбы за Беларусь нікуды не падзелася.
Калі вы кажаце, што Віктар Бабарыка хоча ўкладвацца ў дапамогу канкрэтным людзям, гэта ж не супярэчыць агульнаму падыходу — барацьбы за Беларусь. Можаш дапамагаць канкрэтным людзям – дапамагай. Можаш дапамагчы аднаму палітзьняволенаму – калі ласка. Можаш дапамагчы нейкай культурнай ініцыятыве – гэта таксама ўнёсак кожнага.
І наконт сцэнароў: ніколі не было прыхільнасьці да нейкага аднаго. Мы разумеем, што зьмены ў Беларусі – гэта такая шматфактарная дарога, і шмат чаго можа на яе паўплываць. Бо той жа «раскол элітаў» можа адбыцца якраз пасьля нейкай дынамікі вайны ва Ўкраіне.
Гэта ўсё трэба трымаць у галаве, гэта немагчыма пралічыць наперад, бо на гэта могуць паўплываць розныя фактары. Але вось цяпер, напрыклад, мы бачым, як эскалюецца сытуацыя ўнутры краіны – тэстуюць гэтыя «Арэшнікі», ядзерную зброю, палохаюць мабілізацыяй.
Наша задача — разам з Украінай не дапусьціць уцягваньня беларусаў у гэтую вайну. І на гэта трэба працаваць. Ёсьць людзі, якія ўмеюць размаўляць з вайскоўцамі, ёсьць людзі, якія ўмеюць праз мэдыя размаўляць з кіраўніцтвам у самой краіне. Гэта трэба рабіць, каб тлумачыць, якія могуць быць наступствы для нашай краіны, каб беларусы ў пэўны момант, калі гэта адбудзецца, зрабілі свой выбар. І гэта патрабуе шмат высілкаў.
Тое ж самае трэба, каб трымаць Беларусь у міжнародным парадку дня. Гэта таксама вялікая праца. Шмат што адбываецца ў сьвеце, і Беларусь, паверце, ня зьверху гэтых усіх «папачак з прыярытэтамі».
– Марыя Калеснікава на гэтай жа канфэрэнцыі прапануе трошкі іншыя ідэі – каб Эўразьвяз сьледам за ЗША пачаў наўпроставы дыялёг з рэжымам і пачаў здымаць санкцыі. Ці такія галасы, якія ідэйна разыходзяцца з вашымі, дапамагаюць вам працаваць у міжнародных кантактах, ці, наадварот, шкодзяць?
– Слухайце, ну мы ж будуем дэмакратычнае грамадзтва і шматгалоснасьць, таму нейкія новыя падыходы павінны быць. Мы ж не пры дыктатуры, дзе ўсе павінны толькі руку падымаць на заклік. І нашы замежныя партнэры гэта добра разумеюць.
Наша задача – аргумэнтавана растлумачыць, чаму тая ці іншая ідэя больш ці менш добрая ці кепская. Мы павінны разумець, што ідзе вайна. І калі Лукашэнка праз нашых амэрыканскіх партнэраў перадаў эўрапейцам, што «давайце там ужо санкцыі здымайце», дык ёсьць пазыцыя краін. Пакуль вайна ідзе, пакуль Лукашэнка зарабляе на крыві ўкраінцаў, пакуль дапамагае Расеі ў агрэсіі, ніхто ня будзе пераглядаць гэтыя санкцыі.
Але, вядома ж, вызваленьне людзей застаецца прыярытэтам. І пакуль амэрыканскі бок праз свае дыпляматычныя сувязі працуе над гэтым, Эўропа прытрымліваецца іншага падыходу, і мы за гэта вельмі ўдзячныя. Бо калі працягваюцца рэпрэсіі, калі саджаюць новых людзей, калі ў дзень салідарнасьці з палітзьняволенымі адбываюцца масавыя вобшукі па ўсёй Беларусі, гэта ня час, каб мяняць сваю палітыку. Трэба сыстэмныя зьмены, можа быць, амністыя.
Мяч на баку рэжыму. Яны добра ведаюць, што трэба рабіць, каб зьнялі тыя ж санкцыі. Яны гэтага ня робяць. Яны, можа, ня столькі санкцыі хочуць зьняць, колькі хочуць, каб Эўропа капітулявала перад гэтым рэжымам. Але ў кожнай краіны ёсьць годнасьць і разуменьне, да чаго гэта можа прывесьці. Таму «хацелкі» Лукашэнкі – гэта «хацелкі» Лукашэнкі.
Калі ласка: у цябе ёсьць пэўныя крокі, якія ты можаш зрабіць, каб на цябе па-іншаму паглядзелі і, можа, перагледзелі свае адносіны, але ж гэтага не адбываецца.
Пра дзяцей і працу палітыкам
– Вы зьехалі зь Беларусі ў 2020-м годзе, калі вашыя дзеці былі зусім маленькія. Ці адчуваюць яны сябе беларусамі? І што вы ім расказваеце пра Беларусь?
– Яны самі цікавяцца Беларусьсю, і яны, вядома ж памятаюць Беларусь, памятаюць, як мы зьяжджалі, і сумуюць па родных мясьцінах. Дачка дагэтуль згадвае нашу кватэру, якую сканфіскавалі.
Для іх Беларусь — гэта сынонім барацьбы. Бо яны разумеюць, чым ахвяраваў іх тата, што маці ніколі не было дома пэўны час, бо павінна была шмат працаваць, і гэта працягваецца.
І таму яны разумеюць, якую мы краіну хочам для іх пабудаваць. Калі мы размаўляем пра Беларусь, то мы кажам пра нашае бачаньне. Яны ведаюць, што ў Беларусі дыктатура, але ж мы ім расказваем, якой мы хочам бачыць Беларусь – вольнай для вас, дзе вы маглі б адчуваць сябе спакойна і бясьпечна. І вось дзеля гэтага мы працуем.
Вядома ж, яны адчуваюць сябе беларусамі, бо і камунікуюць зь беларускімі дзеткамі, і хоць яны тут пажылі, там пажылі, але Радзіма – яна адна. Яны гэта разумеюць, яны хочуць дадому.
– Пасьля таго, як Сяргея Ціханоўскага арыштавалі, у вас быў вобраз моцнай жанчыны, якая прыйшла на палітычную сцэну. Ці вы ўжыліся ў гэтую ролю, сталі такой асобай, і ці нешта ў гэтым памянялася пасьля таго, як Сяргея вызвалілі і ён вярнуўся ў сямʼю?
– Мне цяжка сказаць насамрэч, бо, вядома ж, я стала больш упэўненай у сабе, у палітыцы, бо гэта досьвед, які рэдка можна атрымаць за такі кароткі час, шмат чаму прыйшлося вучыцца.
Я не магу сказаць, што я чалавек палітыкі. Для сябе ўсё роўна я больш чалавек-чалавек, чым чалавек-палітык. І, як я заўжды казала, я зь вялікім задавальненьнем, калі будзе такая магчымасьць свабодных выбараў, перадам гэты груз адказнасьці некаму іншаму, хто хоча яго прыняць і працаваць далей.
Бо адна справа быць палітыкам у дэмакратычнай краіне, дзе ты пэўнымі спосабамі ангажуеш людзей, шукаеш падтрымку, а іншая, калі палітыка заўжды зьвязана з болем, заўжды зьвязана з адчуваньнем, што людзі ў турмах, што семʼі разьяднаныя.
Ня ведаю, можа мужчыны менш гэты боль празь сябе прапускаюць. Для мяне гэта так і ня стала нормай. Кожны арышт, прысуд, ператрус ты проста прапускаеш празь сябе. Таму палітыкам я нібыта стала, але ж хочацца быць перш за ўсё чалавекам.
Пра пераезд у Варшаву
– Ці можаце расказаць падрабязьней, чаму вам давялося зьехаць зь Вільні, зь Літвы, і як цяпер працуецца ў Варшаве, у Польшчы?
– Ну гэта ўжо ўсім вядома – з прычын зьмены сытуацыі ў наданьні бясьпекі і мне, і офісу прыйшлося прыняць такое рашэньне, каб часткова офіс перанесьці ў Варшаву. Офіс у Вільні працягвае працаваць, у яго ёсьць дыпляматычны статус, гэта такі наш дыпляматычны цэнтар.
Я, вядома ж, прыяжджаю ў Вільню як мага часьцей. У нас добрыя стасункі з кіраўніцтвам краіны і з прэзыдэнтам. Іх прынцыповая пазыцыя застаецца, і Літва дбае пра беларусаў, за што мы вельмі ім удзячныя.
Як я гэта называю, мы пашырылі сваю прысутнасьць у Польшчы. Спадзяюся, што хутка мы адкрыем фізычную прастору нашага офісу, і гэта будзе такая пляцоўка ня толькі офісная, але і для людзей – розныя ініцыятывы змогуць туды прыходзіць, працаваць, будзе больш грамадзкая частка.
Мы пашыраем нашыя дыпляматычныя стасункі з польскім бокам. У мяне добрыя адносіны і з прэзыдэнтам, і з прэмʼер-міністрам. То бок палітычна ўсё добра. Для мяне новае, што там шмат беларусаў, шмат грамадзкіх арганізацыяў, ініцыятываў. Я зь людзьмі сустракаюся і бачу, што Беларусь жыве, беларускасьць жыве.
І я вельмі ўдзячная, калі ёсьць магчымасьць і мяне запрашаюць на беларускія мерапрыемствы. Бо ў Вільні ўсё ж менш людзей, менш арганізацыяў. І часам можа здавацца, што неяк усё ўжо амаль нежывое. Але не, усё жыве, усё каласіцца, усё працьвітае, і таму больш часу я зараз праводжу менавіта зь беларусамі ў Варшаве.
Пра важнасьць працы дэмакратычных сілаў у выгнаньні
– Я б хацеў зноўку вярнуцца да пачатку размовы. Вашыя крытыкі ўсё роўна скажуць, што вашыя міжнародныя сустрэчы – гэта ўсё «дыяспарная палітыка», якая не ўплывае на тое, што адбываецца ўнутры Беларусі. Ці можаце вы дагэтуль уплываць на сытуацыю ўнутры Беларусі, ці вы бачыце сябе хутчэй «захавальніцай дэмакратычнай інфраструктуры ў выгнаньні» да лепшых часоў, калі могуць быць перамены?
– Дзейнасьць дэмакратычных сілаў, ну і мая таксама асабіста, яна наўпрост ня можа ўплываць на тое, што адбываецца ў краіне. Мы ня можам закупіць нейкае абсталяваньне для шпіталёў, мы ня можам пабудаваць дарогі, мы ня можам фізычна людзей пазабіраць з турмаў. Але мы можам працаваць над тым, каб змабілізаваць беларусаў за мяжой, нашых міжнародных партнэраў, а таксама вядзецца праца і ўнутры Беларусі, каб вымусіць рэжым сысьці і каб Беларусь прайшла праз дэмакратычны транзыт улады. Гэта тое, на што мы можам уплываць.
Бо пакуль рэжым у ізаляцыі, пакуль рэжым цярпіць ад санкцыйнага ціску, які адбыўся не таму, што нехта гэта захацеў, а таму што была вельмі цяжкая адвакацыйная праца, то ёсьць магчымасьць перамен.
Калі людзі мне кажуць: „вось на што вашыя візыты ўплываюць?“, я думаю: ну, добра, калі б не было прыцягненьня ўвагі да Беларусі, ужо ў 2022 годзе проста нас зраўнялі б з расейцамі і ўвогуле нічога б для беларусаў не рабілася. Маўляў, беларусы – суагрэсары. Мы сябе проста не змаглі б паказаць іншым як асобную нацыю.
Беларусь не зьяўляецца асноўнай тэмай для абмеркаваньня на міжнароднай арэне. Не было б дэмакратычных сілаў, не было б нашых афіцыйных, фармальных адносінаў з Эўразьвязам, з Амэрыкай, зь Вялікай Брытаніяй, дык пра Беларусь думалі б як пра нейкую частку, як сатэліта ці апэндыкс Расеі.
Проста ніхто не размаўляў бы зь Беларусьсю ці вярнуліся б пакрысе да стасункаў з Лукашэнкам, і мы ператварыліся б у нейкі Азэрбайджан, дзе ёсьць палітзьняволеныя, але пра іх ніхто ня кажа. Дзе ёсьць рэпрэсіі, але ўсе заплюшчваюць вочы на гэта.
Я ня думаю, што гэта мэйнстрым, калі людзі думаюць: «Навошта яна езьдзіць?» Бо колькі я падтрымкі сустракаю сярод беларусаў, колькі дзякуюць мне за за працу і дзякуюць, што я цягну гэта ўсё, што я не здалася. Ня так і шмат галасоў, якія кажуць: «Чаго яна там езьдзіць?».
І я вельмі ўдзячная за кожнае слова падтрымкі. Нашы міжнародныя партнэры таксама зьвяртаюць увагу на тое, якую важную працу мы робім, маючы на ўвазе ня толькі мяне ці там офіс, але ўсе ініцыятывы, мэдыя, праваабаронцаў. Яны кажуць: «Калі б ня вы, то пра Беларусь бы ўжо забылі, таму, калі ласка, не здавайцеся. Мы з вамі».
Я разумею, што нам хацелася б, каб для нас, для Беларусі рабілі нашмат больш. У нас абмежаваныя магчымасьці, але калі б нас не было ўвогуле, ці існавала б Беларусь для Эўропы? Ці хочам мы быць нейкай забытай незразумелай нацыяй? Я так ня думаю.
2020 год зьмяніў стаўленьне ня толькі нашых замежных партнэраў да нас, але і стаўленьне саміх беларусаў да сябе. Тая годнасьць, якую мы адчулі ў 2020 годзе, — яна ж нікуды ня зьнікла. Я думаю, што людзі вельмі ўдзячныя тым, хто дагэтуль ідзе ў палітыку. Бо гэта ж фактычнае самагубства – ісьці ў палітыку, ісьці ў Каардынацыйную раду, калі цябе будуць рэпрэсаваць. Але людзі ідуць, і я вельмі ганаруся ўсімі.
Форум