Ці можна давяраць апытаньням дзяржаўнай сацыялёгіі?
— Алена, днямі новаствораная Беларуская сацыялягічнага група апублікавала на сайце «Банку ідэяў» вашае дасьледаваньне « Давер у эпоху перамен: электаральная гісторыя Беларусі (2001–2025) ». Хіба ня самае сэнсацыйнае ў дасьледаваньні — дадзеныя закрытых апытаньняў Інстытуту сацыялёгіі Акадэміі навук (ІС). « Наша ніва » нагадвае, што да 2018 году інстытутам кіравалі «чэкіст Явелькін і камуніст Катляроў». Зь іншага боку, гэтыя дадзеныя здабываліся не для прапаганды, а для ўнутранага карыстаньня. Ці можна ім давяраць?
— Я б не назвала гэтыя апытаньні закрытымі, гэта частка працы Інстытуту сацыялёгіі. Я ведала некаторыя з гэтых дадзеных, калі толькі прыйшла вучыцца ва ўнівэрсытэт. Вынікамі гэтых апытаньняў заўсёды карысталіся. Але зразумела, што Інстытут сацыялёгіі — гэта дзяржаўная структура, якою кіруюць людзі з выразнай палітычнай біяграфіяй. І гэта часткова можна бачыць, напрыклад, калі адхіляліся фармулёўкі пытаньняў, скажам, аб даверы. У некаторыя гады мы бачым брак пытаньняў аб даверы прэзыдэнту, бо іх проста не задавалі.
Частка пытаньняў сапраўды задавалася не для публічнай прапаганды, а для ўнутранага выкарыстаньня. Натуральна, задачай інстытуту заўсёды была праца з органамі ўлады. Але замоўца зацікаўлены, прынамсі часам, у веданьні сытуацыі, нават калі яна непрыемная.
Калі мы будзем параўноўваць дадзеныя ІС з вынікамі міжнародных дасьледаваньняў, зь іншымі апытаньнямі, мы бачым падобныя тэндэнцыі, таму гэтыя дадзеныя можна разглядаць як індыкатар сацыяльных настрояў. Я ня схільная лічыць, што гэтыя дадзеныя істотна скажоную карціну.
— Тэза з вашага дакладу: «З пачатку 2000-х гадоў да 2020 году грамадзтва паступова пераходзіла ад палярызаванага аўтарытарызму да стану масавай рэзыгнацыі (пакорлівасьці перад лёсам і абставінамі, фаталізму)». Але доля тых, хто сказаў, што прагаласаваў ці гатовы быў прагаласаваць за Лукашэнку, толькі вагалася ў апытаньнях: 2001 — 45%, 2006 — 63%, 2010 — 51%, 2015 — 45%. А чаму ж тады фаталізм?
— Мэтай гэтага дасьледаваньня было ня проста паказаць рэйтынгі, а паглядзець, як мяняюцца грамадзкія настроі. І фаталізм у гэтым выпадку — тэрмін, які адлюстроўвае момант, калі грамадзтва разумее, чаго хоча, але больш ня верыць, што можа гэтага дамагчыся. У людзей узьнікае адчуваньне, што ўсё вызначана наперад. І яны робяць выснову — значыць, трэба адаптавацца да існай сыстэмы. Тут пытаньне ня ў тым, хто за каго галасуе і ў каго які рэйтынг. Пытаньне ў тым, ці магу я паўплываць на сытуацыю. І адказам многіх да 2020 году было — не, не магу.
— Але была ж «Плошча» і ў 2006, і ў 2010 гадах. Людзі, якія выходзілі на пратэсты, напэўна, не ўважалі, што ад іх нічога не залежыць.
— Так, але грамадзтва ў цэлым дрэйфавала да фаталізму. У 2010 годзе мы сапраўды бачылі пэўную палітычную палярызацыю. Але да 2015 году адбылося вяртаньне да палітычнай пакорлівасьці.
Гэта было відаць з адказаў на некалькі пытаньняў. «За каго вы будзеце галасаваць?» — Лукашэнку называлі менш за 50%. А на іншае пытаньне — «Як вы думаеце, хто пераможа?» — больш за 80% адказвалі, што Лукашэнка. Гэта адчуваньне наканаванасьці, немагчымасьці паўплываць на сытуацыю.
«Апытаньні ў канцлягеры» ня проста можна — іх трэба праводзіць
— Якая вашая пазыцыя ў адвечнай спрэчцы пра фактар страху пры апытаньнях у аўтарытарных краінах? Ваш адказ на сакрамэнтальнае пытаньне «Якія могуць быць апытаньні ў канцлягеры»? Можа, усе дадзеныя, на якія вы спасылаецеся, — гэта толькі вынік страху?
— Я лічу, што фактар страху існуе. Але яго ўплыў ня робіць дадзеныя бессэнсоўнымі. І ў сацыялёгіі ёсьць шмат паказьнікаў, якія не залежаць ад страху. Гэта ацэнка ўласнага жыцьця, гэта чаканьне будучыні, гэта ўзровень апатыі, гэта вера ў магчымасьць уплыву. І калі такія паказьнікі мяняюцца цягам некалькіх гадоў, гэтага ўжо не растлумачыш фактарам страху.
Ці можна рабіць апытаньні ў канцлягеры? Ня толькі можна, але і трэба. Вынікі апытаньняў у аўтарытарных краінах трэба разглядаць не як дакладную лічбу падтрымкі, але як індыкатар сацыяльных настрояў.
Фактар страху ўплывае на адказы на вострыя палітычныя пытаньні аб даверы ўладзе і яе легітымнасьці. Але ён менш уплывае, скажам, на ацэнкі свайго ўласнага жыцьця, эмацыйнага настрою. У апытаньнях, скажам, 2025 году мы назіраем нізкі ўзровень суб’ектнасьці, наяўнасьць фаталістычных паставаў.
Калі б фактар страху быў дамінацыйным матывам адказаў, то мы б у адказах убачылі «брыгаду зайцаў з барабанамі» — у нас усё выдатна, далягляды ясныя і сьветлыя, мы кіруем дзяржаваю. Але мы бачым зусім іншую карціну — стрыманасьць, дыстанцыю. Так што апытаньні дакладна фіксуюць менавіта такія настроі.
Ці перамагла Ціханоўская ў 2020 годзе?
— Апытаньне ІС 2020 году, на якое вы спасылаецеся ў дасьледаваньні, — пасьлявыбарчае. У ім 33% сказалі, што прагаласавалі за Ціханоўскую, 21% — за Лукашэнку. Але больш за чвэрць — 26% — адмовіліся адказваць. І як варта інтэрпрэтаваць гэтыя лічбы? Відавочна, што паводле іх Ціханоўская набрала больш, чым Лукашэнка. Але ці больш за 50% ад тых, хто ўзяў удзел у галасаваньні? Наколькі абгрунтаваны адказ — так, набрала?
— Тут трэба ўлічваць атмасфэру, у якой праводзілася тое дасьледаваньне. Восень 2020 году, сытуацыя вельмі цяжкая. Дзіўна, што гэтае апытаньне ўвогуле правялі.
І ці варта і ці магчыма карэктна экстрапаляваць гэтыя зьвесткі на ўсё грамадзтва? Важна тое, што гэтае апытаньне зафіксавала беспрэцэдэнтны крытычны зрух у грамадзкай думцы краіны. Ніколі раней у гісторыі Беларусі ніводны альтэрнатыўны кандыдат не набіраў у апытаньнях больш за 10%. І важна менавіта гэта.
Зьвесткі апытаньня ІС 2020 году шмат у чым супадалі з атрыманымі плятформай «Голас» і восеньскім (2020 году) апытаньнем «Беларускай ініцыятывы» Chatham House.
«Грамадзтва перайшло ў фазу псыхалягічнай адаптацыі»
— Пасьля падзеяў 2020 году ў аналітыцы і публіцыстыцы быў папулярны вобраз «пажару на тарфяніку», маўляў, імпульс пратэсту захоўваецца, палаючы ў глыбіні грамадзтва. Наколькі зьвесткі апытаньняў адпавядаюць гэтаму вобразу? У дакладзе вы пішаце пра новы тып сацыяльнага расколу пасьля 2020 году — паміж унутрана выпаленымі і тэхнакратычна ўбудаванымі групамі. Дык атрымліваецца, што выпаліўся «тарфянік»?
— Не мая задача — аналізаваць мэтафары. Асабіста мне мэтафары аб беларускім грамадзтве яшчэ з заняткаў беларускай літаратуры ў школе не імпануюць. Сытуацыя з 2020 году зьмянілася. Сёньняшняя дыфэрэнцыяцыя грамадзтва стала значна менш ідэалягічнай. Унутранае выгараньне — гэта сындром стомленасьці, ідзецца аб людзях, якія эмацыйна дыстанцыююцца ад палітыкі. Чалавек будзе і павінен адаптавацца да тых умоваў, у якіх ён знаходзіцца. Ёсьць людзі тэхнакратычна інтэграваныя, яны нармальна пачуваюцца ў існых умовах.
Гэта ня значыць, што ўсе настроі, якія былі ў 2020 годзе, зьніклі. Але грамадзтва перайшло ў фазу псыхалягічнай адаптацыі. Дваццаты год стаў вынікам некалькіх фэномэнаў. Гэта і назапашаная стомленасьць, і зьмена пакаленьняў, і зьмена каналаў камунікацыі, і зьяўленьне альтэрнатыўнага кандыдата. Цяпер сытуацыя іншая. Узровень веры ў магчымасьць уплываць паніжаны. Узровень рызыкі ўспрымаецца як высокі. Хоць гэта і не зьнішчае памяць аб калектыўнай субʼектнасьці, не анулюе значнасьці пакаленьня 2020 году.
Давер вярнуўся, але памяняў прыроду
— Пра што сьведчыць дынаміка адказаў на пытаньні аб даверы да дзяржаўных інстытутаў? Графік, які ёсьць у вашым дасьледаваньні, фіксуе пік у 2006 годзе, зьніжэньне да 2018–2020 гадоў і новы ўздым у 2022 годзе. Дык усё вярнулася ў звычайны стан, у 2006-ы год? Ці цяпер прырода даверу іншая?
— Фармальна кажучы, сапраўды адбылося вяртаньне ўзроўню даверу дзяржаўным інстытутам, які быў у сярэдзіне нулявых — на пачатку дзясятых гадоў. Але прырода гэтага даверу мяняецца. Давер зараз зьвязаны зь перажываньнем спэцыфічнай сытуацыі калектыўнай траўмы. Рэзкі ўсплёск субʼектнасьці ў 2020 годзе і наступны яе рэзкі спад абумоўлівае ўспрыманьне сытуацыі. Людзі канстатуюць — чысьценька ж на вуліцы, паставіш машыну каля падʼезду, дык не разабʼюць. Чаго табе яшчэ трэба? Дык і памаўчы, ня лезь куды ня трэба.
— А тое, што больш за тысячу чалавек сядзяць у турме за палітыку, — гэта на ўспрыманьне сытуацыі ня моцна ўплывае?
— Ня моцна. Лічыцца, што трэба адаптавацца да сытуацыі, трэба выжываць у гэтых умовах. І калі сядзяць 1000 чалавек, то не аказацца 1001-м. Людзі вельмі добра разумеюць, зь якімі наступствамі гэта будзе зьвязана асабіста для іх, для іхных семʼяў.
Сытуацыя посттраўматычнай стабілізацыі заўсёды і ўсюды гэткая самая — адбываецца канцэнтрацыя на сваіх асабістых праблемах, дыстанцыяваньне ад палітычных праблемаў. Цяпер беларускае грамадзтва сфакусаванае на выжываньні.
Да траўмы 2020 году дадаецца і фактар вайны.
Давер да інстытутаў улады зараз не сынонім упэўненасьці ў іх эфэктыўнасьці. Гэта сынонім думкі, што каляпсу няма, ну і дзякуй Богу.
— Алена, вы, наколькі я разумею, апісваеце мэйнстрым грамадзкай думкі. А што наконт краёў? Мо ёсьць людзі, якія чакаюць і рыхтуюцца да паўтарэньня 2020 году? Як у Быкава ў «Знаку бяды» — а бомба чакала сваёй пары.
— Калі меркаваць з вынікаў дасьледаваньняў, то беларусы схільныя адмаўляць палярызацыю. Ім ня хочацца палярызавацца, ім ня хочацца быць на краі. Вядома, пэрыфэрыя ёсьць, ёсьць радыкальныя пазыцыі на краях. Але яны ня масавы трэнд. Я ня думаю, што паўтарэньне сытуацыі дваццатага году магчымае ў найбліжэйшай пэрспэктыве. Хоць патэнцыял субʼектнасьці, вядома, усё роўна застаецца.
Грамадзкую думку вызначаюць ня толькі эканамічныя фактары
— Вы пішаце, што з 2023 году станоўчая дынаміка ацэнак эканамічнага становішча стала стабільнай, і тлумачыце гэта псыхалягічнымі падставамі. Але гэта былі гады сапраўды імклівага росту даходаў. Дык у чым усё ж прычыны?
— На грамадзкую думку заўсёды ўплывае сукупнасьць фактараў. І я ня бачу супярэчнасьці паміж спалучэньнем псыхалягічных і эканамічных фактараў. Рост заробкаў адбываўся, але ён не касуе інфляцыю, якая, дарэчы, цягам 25 гадоў была адной з ключавых праблемаў, якія хвалююць беларусаў. Тут дзейнічаў цікавы фэномэн. У 2020–2021 гадах многія чакалі каляпсу эканомікі. А апынуліся, наадварот, з прыкметным плюсам. Пасьля 2020 году ў людзей былі вельмі заніжаныя чаканьні. І таму я ў сваім дасьледаваньні прыводжу зьвесткі двух апытаньняў 2022 году. Там бачны кантраст. У другой палове году відавочнае адчуваньне — у вайну не ўцягнуліся, эканамічнага каляпсу няма. І рост пазытыўных ацэнак сытуацыі. Калі мяняюцца грамадзкія настроі?
— Вы пішаце, што апошнімі гадамі беларусы перасталі верыць у магчымасьць зьменаў, адзначаеце, што фармуецца ахоўны мэханізм — калі не чакаць нічога добрага, то і расчараваньні будуць менш балючымі. Таксама вы пішаце пра ўзмацненьне адчуваньня, што якія-кольвечы пазытыўныя зрухі або ня будуць устойлівымі, або не закрануць шырокіх пластоў грамадзтва. Зусім паводле Эклезіяста: глядзеў я на ўсе справы, якія робяцца пад сонцам; і вось, усё — марнасьць і пагоня за ветрам.
А як і ад чаго гэта можа памяняцца?
— Ніякія настроі ня вечныя. Цяперашнія настроі — вера ў наканаванасьць — мяняюцца, як правіла, пры трох умовах. Гэта калі зьяўляюцца новыя палітычныя магчымасьці, калі зьмяншаецца рызыка палітычнага ўдзелу і калі зьяўляецца новая сымбалічная альтэрнатыва. Эканамічны фактар задаволенасьці жыцьцём вельмі важны. Але зрухі грамадзкай сьвядомасьці адбываюцца ня толькі з прычыны эканамічнага бязладзьдзя і ня столькі празь яе. У 2015 годзе была даволі высокая падтрымка ўлады, хоць эканамічнае становішча было ня вельмі радасным. Мабілізацыя ў 2020 годзе адбылася не таму, што тады быў глыбокі эканамічны крызіс. Быў рост недаверу і незадаволенасьці, моцнае адчуваньне несправядлівасьці.
— Калі спрошчана спытаць пра 2020 год — тады беларусы хацелі свабоды ці справядлівасьці?
— Гэта добрае пытаньне. Сацыяльная мабілізацыя была абумоўленая крайняй дыстанцыяй уладаў ад насельніцтва, якое цярпела ад пандэміі. Людзям захацелася справядлівасьці й парадку, які б адпавядаў іхным інтарэсам. Але жаданьне свабоды — гэта гістарычная каштоўнасьць беларусаў. Гэта фундамэнтальная каштоўнасьць, якая, магчыма, не праяўляецца ў штодзённых думках, але яна ўсё роўна ёсьць.
Ці прадказваюць апытаньні палітычную «буру»?
— Для многіх грамадзкі выбух неймавернай моцы 2020 году быў нечаканым. Але ці паказвалі сацыялягічныя апытаньні за некалькі гадоў да 2020 году нейкія апераджальныя індыкатары, якія б сьведчылі пра набліжэньне падобных падзеяў? Гэта як перад навальніцай птушкі нізка лётаюць. Ці былі такія прыкметы набліжэньня палітычнай «навальніцы» і ці ёсьць яны цяпер?
— Заднім днём можна многае назваць такімі індыкатарамі, «птушкамі, якія нізка лётаюць». Але адказ — не, не было тады ў апытаньнях значных, бясспрэчных індыкатараў палітычнай «навальніцы». Зразумела, у некаторых пазыцыях расло незадавальненьне. У 2020 годзе сярод праблемаў, якія хвалявалі, у першы шэраг высунулася эпідэміялягічная сытуацыя.
Але ў цэлым можна сказаць, што падзеі 2020 году былі нечаканасьцю і для сацыёлягаў.
— Насамрэч маё пытаньне — не пра 2020-ы, а пра 2026 год. Ці цяпер назіраюцца апераджальныя індыкатары будучай палітычнай буры?
— Не, я не магу сказаць на падставе вынікаў апошніх апытаньняў, што расьце патэнцыял сацыяльнага выбуху. Тое, што мы бачым, — гэта адаптацыя, прыстасаваньне да сытуацыі, якая склалася. І гэтыя настроі ўмацоўвае дастаткова стабільная эканамічная сытуацыя. І на фоне вайны ва Ўкраіне — тая акалічнасьць, што Беларусь сваім войскам ня ўдзельнічае ў гэтай вайне.
Алена Шкурова — доктар сацыялёгіі. Адна з заснавальніц Беларускай сацыялягічнай групы. Нарадзілася ў Менску, цяпер працуе ў Польшчы. Спэцыялістка ў тэорыі і мэтадалёгіі сацыялёгіі дасьледаваньняў, а таксама ў сфэры сацыялёгіі рэлігіі, права, мэдыяпрасторы, дыяспараў і цяжкадаступных групаў насельніцтва.
Форум