Лінкі ўнівэрсальнага доступу

«Лукашэнка перамагчы ня мог ніяк». Размова з аўтарам сацыялягічнага дасьледаваньня Chatham House


Пра што сьведчаць вынікі сацыялягічнага апытаньня, праведзенага ў Беларусі брытанскім Chatham House? Ці падтрымліваюць гараджане-беларусы пратэсты, якія доўжацца ўжо больш за 2 месяцы? Як яны ставяцца да бел-чырвона-белага сьцяга, Расеі і Эўразьвязу?

Гэтыя і іншыя вынікі дасьледаваньня абмяркоўваюць аўтар дасьледаваньня, супрацоўнік брытанскага дасьледчага цэнтру Chatham House Рыгор Астапеня і палітычны аглядальнік Свабоды Юры Дракахруст.

— Самы сэнсацыйны вынік апытаньня, якое Chatham House правёў у Беларусі: на выбарах 2020 году 20,6% апытаных прагаласавалі за Лукашэнку, 52,2% — за Ціханоўскую. Але варта ўдакладніць некаторыя дэталі. Апытаньне праводзілася онлайн. А чым яно адрозьніваецца ад апытаньняў на сайтах папулярных выданьняў, зь якіх і пайшоў мэм «Саша 3%»? У вас атрымалася больш, але ці ёсьць прынцыповае адрозьненьне? Апытаньні на сайтах выданьняў нерэпрэзэнтатыўныя. А чым забясьпечваецца рэпрэзэнтатыўнасьць вашага апытаньня?

Рыгор Астапеня
Рыгор Астапеня

— Гэтае апытаньне рабілася праз онлайн-панэль, якой карыстаюцца рэклямшчыкі ў сваіх маркетынгавых дасьледаваньнях. Гэта рэпрэзэнтатыўнае апытаньне. Ёсьць тры шляхі дасьледаваньняў.

Першы — гэта твар у твар, жывая размова, што цяпер у Беларусі праводзіць небясьпечна і практычна немагчыма. Другі — гэта тэлефоннае апытаньне, скажам, зь Літвы, Польшчы ці Расеі. Гэта дорага. І трэці — онлайн-апытаньне. Яго абмежаваньне ў тым, што яно ахоплівае толькі тых, хто карыстаецца інтэрнэтам. У Беларусі даволі вялікі ахоп інтэрнэтам, таму гэтае абмежаваньне ня вельмі ўплывае на вынікі.

Нашае апытаньне рэпрэзэнтатыўнае адносна гарадзкога насельніцтва па полу, узросту і памеру населенага пункту. Мы пераўзважвалі вынікі і па адукацыі — прапарцыйна долям адпаведных узроўняў адукацыі сярод гарадзкога насельніцтва.

— Вы ўжо сказалі — вашая выбарка ўключае толькі гараджанаў. Між тым сяляне складаюць прыкладна пятую частку насельніцтва. У якой ступені высновы вашага дасьледаваньня можна экстрапаляваць і на сялянаў і, значыць, рабіць высновы адносна ўсяго дарослага насельніцтва краіны?

— Экстрапаляваць адназначна складана, калі мы іх не апытвалі. Мы ня можам за іх сказаць. Але папярэднія дасьледаваньні паказваюць, што палітычныя перавагі і каштоўнасьці людзей у вёсках і малых гарадах мала адрозьніваюцца. І калі Лукашэнка мае ў гарадах 21%, то думаць, што ў вёсцы ўсе ў захапленьні ад яго, было б досыць наіўна.

— Спрэчка, якая працягваецца з 9 жніўня — хто перамог? Ці дазваляе вашае дасьледаваньне даць адназначны адказ на гэтае пытаньне?

— У дасьледчыку хочуць пабачыць старшыню ЦВК. Зразумела, што пэўны адказ могуць даць толькі новыя выбары. Толькі 11% у нашым апытаньні цалкам упэўненыя, што выбары прайшлі без фальсыфікацыяў. Нават многія з тых, хто галасаваў за Лукашэнку, падазраюць, што нешта адбылося ня так. У нашым апытаньні 14% рэспандэнтаў не адказалі, за каго яны прагаласавалі. Тут шмат няпэўнасьцяў: і гэтыя 14%, выбар якіх невядомы, і памылка рэпрэзэнтатыўнасьці, і тое, што мы апытвалі толькі гараджанаў. Я не магу закінуць ногі на стол і вынесьці адназначны вэрдыкт. Адзінае, што можна сказаць, — што Лукашэнка перамагчы ня мог ніяк. Таму пераможцай зьяўляецца Ціханоўская. Пытаньне толькі, зь якім адсоткам.

— Вы выдзелілі сярод апытаных тры групы, адрозныя паводле як галасаваньня на выбарах, гэтак і стаўленьня да пратэстаў — «праціўнікі рэжыму», «апірышча рэжыму» і «гледачы». Якія памеры гэтых групаў і як адрозьніваюцца іх устаноўкі? Які іх сацыяльны склад, ці праўда, што праціўнікі Лукашэнкі — гэта толькі, паводле расейскага тэрміну, «крэатыўная кляса» — гараджане свабодных прафэсіяў, ІТ-шнікі, прадпрымальнікі («буржуйчыкі», як кажа Лукашэнка)?

— Самая буйная група, 43% — гэта тыя, хто галасаваў за Ціханоўскую і хто падтрымлівае пратэсты. І гэта далёка ня толькі «крэатыўная кляса», гэта досыць шырокая частка грамадзтва, у Беларусі проста няма 43% крэатыўнай клясы. Сярод менчукоў гэтая доля вышэйшая, чым сярод астатняга насельніцтва. Менск не прымае Лукашэнку.

Другая група — гэта «гледачы». Сярод іх амаль 40% галасавалі супраць усіх. Яны ў большасьці таксама лічаць, што Лукашэнка павінен сысьці. Але яны асьцерагаюцца пратэсту, яны баяцца, што ён можа выліцца ў нешта больш страшнае. Яны глядзяць на супрацьстаяньне збоку. Але яны хутчэй з пратэстам, чым супраць яго. Яны складаюць траціну апытаных.

І трэцяя група апытаных (іх 23%) — гэта апірышча Лукашэнкі. Многія зь іх маюць сталы век і жывуць у малых гарадах. Іх падтрымка Лукашэнкі досыць цынічная. Многія зь іх падазраюць, што выбары былі сфальсыфікаваныя. Яны ўсьведамляюць, што АМАП 9–11 жніўня дзейнічаў вельмі брутальна. Але ў іх ёсьць меркаваньне, што далей АМАП не павінен дзейнічаць гвалтам. Прыкладна палова апірышча Лукашэнкі так лічыць.

Гэта наш новы нацыянальны кансэнсус. Беларусы хочуць, каб пратэст быў мірны і каб супраць яго не выкарыстоўвалася сіла.

— Якая частка апытаных удзельнічала ў пратэстах?

— Масавыя акцыі ў жніўні-кастрычніку — самыя шматлюдныя за ўсю гісторыю Беларусі. З нашага дасьледаваньня вынікае, што кожны пяты жыхар гарадоў браў удзел у акцыях пратэсту. Дасьледаваньне паказала, што самая распаўсюджаная форма пратэсту — гэта падпісаць калектыўны зварот. 7% гараджанаў, паводле іх словаў, практыкуюць «італьянскі страйк». Патэнцыял пратэсту ня вычарпаны. Сярод тых, хто падтрымлівае пратэсты, удзельнічала ў іх толькі палова. Пратэст можа стаць нашмат больш масавым, нават зьвярнуўшыся толькі да сваіх.

— Спрэчка ў палітычнай сфэры — мірны шлях ці больш рашучыя дзеяньні. А за што большасьць апытаных?

— Большасьць усіх выступаюць за мірныя пратэсты. 35% кажуць, што пратэст павінен быць абсалютна мірны, 40% мяркуюць, што пратэстоўцы маюць права бараніць сябе — станавіцца ў счэпкі, адбіваць сваіх. 4% лічаць, што варта выкарыстоўваць сілу. І яшчэ 20% лічаць, што пратэсты павінны спыніцца. Гэта тыя, хто акурат належыць да «апірышча Лукашэнкі».

— У апытаньні было шмат пытаньняў пра новых пэрсанажаў беларускай палітыкі — Ціханоўскую, Ціханоўскага, Бабарыку, Латушку, Каардынацыйную раду. Пра каго апытаныя ведаюць, каму давяраюць, каго падтрымліваюць, хто для іх выразьнік іхных інтарэсаў?

— Тыя, хто за пратэст — яны падтрымліваюць КР, тыя, хто супраць пратэстаў — супраць і КР таксама. А «гледачы» проста не разумеюць КР. Людзі хочуць бачыць ад КР больш актыўныя дзеяньні. Праграма рэформаў, прапанаваная Радай, — гэта крок у гэтым кірунку. Рада атаясамляецца зь дзьвюма асобамі — гэта Марыя Калесьнікава і Павал Латушка.

— У чым большасьць (абсалютная ці адносная) бачыць выйсьце зь цяперашняга палітычнага крызісу? Перамовы, канстытуцыйная рэформа, зрынаньне рэжыму, аціханьне пратэстаў? Існуе думка: калі, скажам, Бабарыка закліча да канстытуцыйнай рэформы, ён стане адразу палітычным нябожчыкам. Пратэстоўцы, маўляў, гэтага ня хочуць. А грамадзтва ў цэлым, прынамсі гарадзкое грамадзтва, таксама ня хоча?

— 33% выказаліся за канстытуцыйную рэформу і новыя прэзыдэнцкія выбары ў 2022 годзе, 4% — за перадачу паўнамоцтваў ад Лукашэнкі да КР, 14% — за перадачу паўнамоцтваў ад Лукашэнкі да Ціханоўскай, 17% выказаліся за тое, каб КР і Ціханоўская ўзялі ўладу ў краіне сілай, і яшчэ 26% выказаліся за працяг рэпрэсіяў і падаўленьне пратэсту. Па сутнасьці, у грамадзтве няма разуменьня, як павінен выглядаць выхад з гэтага палітычнага крызісу.

— Папулярная тэза: беларуская рэвалюцыя — не пра выбар паміж Расеяй і Эўропай. А якая ўсё ж сытуацыя з геапалітычным выбарам? І хто за каго, як геапалітычны выбар зьвязаны з палітычным, паміж Лукашэнкам і Ціханоўскай, скажам?

— 42% хочуць, каб Беларусь была ў саюзе з Расеяй і ЭЗ адначасова. Гэта немагчыма, але людзі хочуць менавіта гэтага. Яшчэ 23% выказаліся за тое, каб Беларусь пазьбягала якіх бы там ні было геапалітычных саюзаў. Іншымі словамі, прыкладна дзьве траціны хацелі б аднолькавых адносінаў з РФ і з ЭЗ. За далучэньне Беларусі да ЭЗ толькі 9%, а за захаваньне саюзу з Расеяй — 26%. Але тыя, хто за саюз з Расеяй, яны за саюз менавіта ў тым фармаце, які існуе цяпер. У грамадзтве ёсьць кансэнсус, што Беларусь павінна заставацца незалежнай.

— Гэта тычыцца і лукашэнкаўскага «бэтону»?

— Так, безумоўна. Няма жорсткай сувязі паміж палітычнымі і геапалітычнымі прэфэрэнцыямі. Давайце скажам шчыра, Ціханоўская і Бабарыка ня ўмеюць гаварыць па-беларуску. І наўрад ці яны зьяўляюцца праэўрапейскай опцыяй. Няма сярод апытаных успрыняцьця, што гэтыя людзі — антырасейскія.

— Беларускую рэвалюцыю часам называюць бел-чырвона-белай. І сапраўды, БЧБ сьцяг — неад’емны атрыбут усіх акцыяў пратэсту, яго папулярнасьць вырасла выбухападобна. Але, наколькі я ведаю, у вашым апытаньні ЧЗ сьцягу аддалі перавагу 40% — больш, чым БЧБ сьцягу. Як гэта патлумачыць? Прагаласавалі за Лукашэнку, паводле апытаньня, 20%, а за ягоны сьцяг — удвая болей і адносная большасьць. Чаму так і што гэта азначае?

— У нашым апытаньні за БЧБ сьцяг выказаліся 38%, а за ЧЗ — 42%. Мы бачым значную дэградацыю ідэалёгіі Лукашэнкі. Але шмат гадоў мы пражылі пад ЧЗ сьцягам, я — большую частку свайго жыцьця. Пад ім дзесяцігодзьдзямі выступалі нашыя спартоўцы. У большасьці людзей да ЧЗ сьцягу спакойнае стаўленьне. І калі яго цяпер падтрымліваюць толькі 42%, гэта паказвае, што сыстэма аказалася вельмі няўстойлівай.

А на іншым баку, на карысьць БЧБ сьцяга, мы бачым велізарны, выбуховы рост сымпатыяў, нягледзячы на высілкі прапаганды яго дыскрэдытаваць. БЧБ сьцяг доўгі час асацыяваўся зь Зянонам Пазьняком. Цяпер гэта ня так. Дарэчы, мяняецца стаўленьне да БЧБ сьцяга нават у Расеі. Я бачыў перадачу Салаўёва, дзе ён бараніў гэты сьцяг.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

Ігар Лосік Кацярына Андрэева Дар'я Чульцова Марына Золатава Ягор Марціновіч
XS
SM
MD
LG