Сьцісла:
- Мэтай было паказаць тыя схаваныя старонкі беларускай гісторыі, якія таксама маглі б даць чытачу зразумець, хто такія беларусы, чаму яны паводзяць сябе так, чаму ў гэты момант гісторыі Беларусі маем тое, што маем.
- Было заданьне ад выдавецтва паказаць, якое стаўленьне беларусаў да вайны ва Ўкраіне, хто насамрэч у гэтай вайне саўдзельнічае, а хто не. Мы разьдзялілі: рэжым — так, а беларусы — не.
- Трэба яшчэ некалькі кніг напісаць пра Галакост у Беларусі — як ён адбываўся і якое было стаўленьне да габрэяў.
- Рэч Паспалітая і ВКЛ былі праектамі, якія маглі паслужыць прыкладамі для сучасных канфэдэрацыяў, сучасных міжнародных аб’яднаньняў, дзе могуць улічвацца інтарэсы і ўпадабаньні розных этнічных групаў, розных народаў.
- Пра падзеі пасьля 2020 году я магла пісаць некалькі гадзін, а потым сядзела і аплаквала ахвяраў катаваньняў, жанчын, якія пакутавалі, у якіх забіралі дзяцей.
- Беларусь трывае дзякуючы адданым беларусам, якія захоўваюць мову, культуру, якія самі ёсьць патрыётамі краіны, а ня ўладаў, і якім важна, каб Беларусь існавала.
У выдавецтве Oxford University Press выйшла ў сьвет кніга «Belarus. What Everyone Needs to Know» (Беларусь. Што трэба ведаць кожнаму). Кнігу пра ключавыя моманты ў гісторыі Беларусі і яе цяперашнюю ролю ў расейскай вайне ва Ўкраіне напісалі беларуская паліталягіня Вераніка Лапуцька і канадзкі гісторык Дэйвід Марплз.
Раней мы апублікавалі інтэрвію з Дэйвідам Марплзам. На пытаньні Свабоды пра новую кнігу таксама адказала Вераніка Лапуцька.
— Кніга мае назву «Беларусь. Што трэба ведаць кожнаму». Што галоўнае іншаземцы даведаюцца пра Беларусь, прачытаўшы яе?
— Я асабіста хацела, каб там былі рэчы, невядомыя шырокаму чытачу. Якія, скажам так, недадаследаваныя, пра якія замала было напісана.
Для мяне мэтай было паказаць тыя схаваныя старонкі беларускай гісторыі, якія маглі б даць чытачу зразумець, хто такія беларусы, чаму яны паводзяць сябе так, чаму ў гэты момант гісторыі Беларусі мы маем тое, што маем. І мы стараліся з Дэйвідам нейкія такія цікавосткі таксама дадаць з тых ведаў, якія маем.
Таксама было заданьне ад выдавецтва паказаць, якое стаўленьне беларусаў да вайны ва Ўкраіне, хто насамрэч у гэтай вайне саўдзельнічае, а хто не. І мы разьдзялілі: рэжым — так, а беларусы — не.
Гэта калі казаць проста, але ў кніжцы, вядома ж, мы гэта ўсё паказваем з дэталямі.
— А калі вы гаворыце пра малавядомасьць старонак беларускай гісторыі, то маеце на ўвазе іншаземцаў ці таксама і беларусаў? Ці маглі б вы даць прыклад такога малавядомага пра Беларусь, пра якое можна даведацца з вашай кнігі?
— Малавядома па-ранейшаму, напрыклад, як разгортваўся Галакост. Натуральна, на маю думку, трэба яшчэ некалькі кніг напісаць пра Галакост у Беларусі, як увогуле ён адбываўся і якое было стаўленьне да габрэяў. І пра ідыш — што гэта была адна з афіцыйных моваў БССР да 1936 году, і гэтак далей.
Яшчэ цікава, на маю думку, было даць зразумець, што магнаты, якія жылі ў Беларусі ў часы Вялікага Княства Літоўскага, у часы Рэчы Паспалітай, былі палянізаваныя, але яны таксама карысталіся беларускай мовай. Было важна паказаць гэты пэрыяд у гісторыі Беларусі, бо мы ведаем, што ёсьць канкурэнцыйныя, скажам так, наратывы — літоўскі, польскі. Хтосьці называе шляхту беларускую, асабліва магнатаў, так, што яны былі літоўцамі, хтосьці — што яны былі палякамі. Мне было вельмі важна даць разуменьне, што ня ўсё так проста.
І трэці момант, які асабліва для мяне быў важны, гэта паказаць унікальнасьць беларускай мовы. Прыкладам, беларуская мова — гэта адзіная славянская мова, якая таксама яшчэ мела арабіцу на тэрыторыі Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропы. Адпаведна мы пісалі пра татараў, пра кітабы. Гэтыя тэмы таксама мала вядомыя.
Зноў жа, я ведаю ад маіх калег у Польшчы і Літве, што яны вельмі часта кажуць: «Гэтыя татары літоўскія» або «Гэтыя татары польскія». І нават яны часам ня ведаюць, што гэтыя татары размаўляюць ці размаўлялі на беларускай мове. Больш за тое, калі і зараз турыст паедзе на Падляшша — рэгіён Польшчы на мяжы зь Беларусьсю — дык там татары па-ранейшаму размаўляюць па-беларуску.
— Вашая спэцыяльнасць паліталёгія і мэдыя, а прафэсар Марплз гісторык. Як вы дзялілі зь ім працу над кнігай?
— У нас быў справядлівы падзел — мы вырашылі, што кожны будзе пісаць пра тое, у чым больш разьбіраецца і арыентуецца. Я цалкам пісала разьдзел пра 2020 год, бо гэта вельмі жывое ў маёй памяці. Я тады шмат працавала над беларускімі праектамі і перад маімі вачыма гэта ўсё праходзіла, хоць мяне не было тады ў Беларусі.
Я таксама пісала пра некаторыя нацыянальныя пытаньні, то бок пра татараў, пра габрэяў, пра палітыку памяці, а Дэйвід пісаў больш пра тое, што ён таксама бачыў на свае вочы — пра 1990-я гады ў Беларусі, пра пачатак 2000-х. Ён тады вельмі часта езьдзіў у Беларусь, шмат пісаў і шмат да чаго мог дакрануцца сам. Я памятаю зь дзяцінства нейкія падзеі, а ён гэтым займаўся як гісторык, ужо раней пісаў пра гэта.
Пра ранейшую гісторыю — Сярэднявечча, Вялікае Княства Літоўскае — мы таксама дзялілі тэмы. Я пісала больш пра IT у Беларусі, пра выбары, рэфэрэндумы, бо гэта мая спэцыяльнасць. То бок мы дзялілі тэмы адпаведна нашым, скажам так, спэцыяльнасьцям і практыцы.
— Кніга пачынаецца з падзеяў 2020 году — з прэзыдэнцкіх выбараў і пратэстаў пасьля іх. Наколькі для вас было складана пра гэта пісаць і як вы спрабавалі захаваць абʼектыўнасць — бо ўсё ж гэтыя падзеі і вас асабіста балюча закранулі?
— Мне было вельмі цяжка пра гэта пісаць, скажу шчыра. Але для мяне гэта таксама было своеасаблівай формай тэрапіі, як я тлумачу ва ўступе да кнігі. Я магла пісаць некалькі гадзін, а потым сядзела і аплаквала ахвяраў катаваньняў, жанчын, якія пакутавалі, у якіх забіралі дзяцей. Я магла так хвілін дзесяць паплакаць, потым бралася за кампутар і пісала.
Гэта быў свайго роду катарсіс для мяне, бо тыя падзеі былі вельмі траўматычныя. Некаторыя мае сябры дагэтуль у турме, шмат хто прайшоў праз катаваньні, праз «Акрэсьціна», празь іншыя турмы, ізалятары. Для мяне таксама было важна гэта прапусьціць празь сябе, і я думаю, што гэта атрымалася.
Наконт абʼектыўнасці — вядома ж, я старалася зьбіраць розныя зьвесткі і паказваць усё, менавіта абапіраючыся на зьвесткі і розных праваабарончых арганізацыяў, і розных мэдыя, беларускіх і заходніх, каб карціна была абʼектыўная.
Вядома ж, я не выкарыстоўвала прапагандысцкія матэрыялы беларускай дзяржаўнай тэлевізіі, бо мне зразумела, што там было багата хлусьні. Як я ўжо казала, у 2020 годзе я шмат працавала над праектамі, зьвязаным зь Беларусьcю, шмат сачыла за падзеямі і шмат што бачыла ў сацыяльных сетках. Я амаль пастаянна была ў курсе таго, што адбываецца, і бачыла ўсе сьвежыя відэа зь месцаў падзеяў, зь месцаў, дзе людзей забілі, як, напрыклад, Аляксандра Тарайкоўскага.
Потым мы з Дэйвідам правяралі адно аднаго, каб гэта не было занадта субʼектыўна. Я вельмі рада, што ў нас супольная праца, каб ніхто ня мог сказаць, што я гэта субʼектыўна напісала як чалавек, што нарадзіўся ў Беларусі. Дэйвід столькі гадоў прысьвяціў гісторыі Беларусі і добра ведае падзеі, таму ён мог нешта паправіць. У нас, я думаю, кніга добра атрымалася як спалучэньне двух наратываў.
— Калі вы працавалі над гэтай кнігай, ці вы самі даведаліся пра гісторыю Беларусі і пра найноўшыя падзеі нешта, чаго раней ня ведалі?
— У нас даволі вялікая бібліяграфія, шчыра кажучы, нават ня ўсё мы туды ўключылі. Думаю, што калі будуць перавыданьні, будзе згадана больш кніг. Я хутчэй узгадвала шмат чаго, што некалі сама вывучала. У мяне даволі багата кніг аб беларускай гісторыі самых нашых шанаваных гісторыкаў і аўтараў.
Больш за ўсё я даведалася, калі працавала ў музэі Галакосту ў Вашынгтоне — менавіта пра Галакост у Беларусі я бачыла багата дакумэнтаў. Таксама працавала з дакумэнтамі ў Яд-Вашэм у Ерусаліме. Як вы ведаеце, у нас Галакосту прысьвячаюць у школе і ўнівэрсытэтах фактычна нічога, калі казаць пра вышэйшую і сярэднюю адукацыю ў Беларусі. Пра гэта па-ранейшаму вельмі мала пішуць.
Мы даволі доўга зьбіралі інфармацыю для гэтай кнігі, і падчас шматгадовай працы я багата даведалася на гэтую тэму. Таксама я бачыла шмат дакумэнтаў, якія маюць дачыненьне да арганізацыяў, якія існавалі ў Беларусі падчас Другой усясьветнай вайны і якія рэжым называе калябарацыянісцкімі.
Астатняе — у большасьці дзякуючы маім прафэсарам, маёй адукацыі ў Варшаўскім унівэрсытэце, у Беларускім дзяржаўным унівэрсытэце на спэцыяльнасьці міжнародныя адносіны, у Эўрапейскім гуманітарным унівэрсытэце таксама. Я шмат чаго навучылася ад іх і ўсім, вядома ж, дзякую ў кнізе таксама.
— Акрамя Другой усясьветнай вайны і падзеяў 2020 году, пачынаючы зь якога пэрыяду, на вашую думку, іншаземцу было б найцікавей знаёміцца з гісторыяй Беларусі?
— Думаю, што шмат залежыць ад чалавека, ад яго інтарэсаў. Для мяне асабіста самы цікавы пэрыяд — гэта менавіта ВКЛ, а потым Рэч Паспалітая. Бо гэта было магутнае дзяржаўнае ўтварэньне, самае вялікае, якое абʼядноўвала сучасныя Літву, Польшчу, Беларусь, Украіну.
І вельмі цікава было б людзям паглядзець, як гэта функцыянавала, што было магдэбурскае права, якія вольнасьці мела шляхта, як разьвівалася культура, навука. Шмат хто, вядома ж, ня ведае ні пра Францішка Скарыну, ні пра Эўфрасіньню Полацкую, ні пра Анастасію Слуцкую, ні пра іншых цікавых жанчын, якія таксама былі значнымі для гісторыі ня толькі Беларусі.
Тут зноўку ж шмат чаго могуць казаць палякі і літоўцы — пра тое, што ў нас агульнае. Але, на маю думку, гэтую спадчыну цікава і важна «прадаваць» і казаць, што яна наша агульная, што былі вось такія магнацкія роды або такія вось цікавыя гісторыі.
Пра гэты пэрыяд гісторыі шмат цікавых экранізацыяў робяць у Польшчы, пра літоўскія прыклады я мала ведаю, але думаю, што беларуская частка магла б быць цікавай іншаземцам.
Яшчэ ў тым пэрыядзе вельмі цікавы досьвед жыцьця розных канфэсіяў і розных рэлігіяў, а таксама розных этнічных групаў у межах адной дзяржавы.
Можна сказаць, што гэта быў адзін з прыкладаў для сучаснага Эўрапейскага Зьвязу. Калі вывучаеш гісторыю Эўразьвязу, у эўрапейскіх дасьледаваньнях пра гэта ня кажуць. Але, на маю думку, Рэч Паспалітая і ВКЛ былі праектамі, якія маглі паслужыць прыкладамі для сучасных канфэдэрацыяў, сучасных міжнародных абʼяднаньняў, дзе могуць улічвацца інтарэсы і ўпадабаньні розных этнічных групаў, розных народаў.
Я працавала шмат у якіх краінах на розных кантынэнтах, і вельмі часта ёсьць гэтая праблема — як могуць разам жыць людзі розных веравызнаньняў і этнічных групаў. Мы ведаем, што ў посткаляніяльным сьвеце — гэта і Паўднёвая Амэрыка, і Афрыка, і Азія — часта ў выніку калянізацыі разам жывуць вельмі розныя групы. І думаю, што прыклад Рэчы Паспалітай і ВКЛ вельмі добра паказвае, як могуць жыць разам людзі, якія належаць да розных народаў, — ходзяць у мячэць, у сынагогу, у праваслаўную царкву, у касьцёл, але неяк гэта функцыянуе, яны жывуць мірна і сябруюць.
Мы ведаем, і пра гэта таксама напісана ў кнізе, што падчас Другой усясьветнай вайны былі выпадкі, калі татары ратавалі габрэйскіх дзяцей, бо маглі. Там хлопчыкі таксама праходзяць абразаньне і можна было рабіць выгляд, што гэта дзеці татарскія.
У мяне ёсьць сябры, якія перажылі Галакост, яны яшчэ жывыя, і яны памятаюць, як у Менску, напрыклад, татары і габрэі жылі на суседніх вуліцах у цэнтры гораду і сябравалі. Гэта, мне здаецца, вельмі добры прыклад, асабліва ў нашым сучасным сьвеце, дзе столькі нянавісьці, столькі падзелаў паміж рознымі народамі або рознымі канфэсіямі нават унутры адной краіны.
— У кнізе вы пішаце што ў 2022 годзе Лукашэнка быў занадта слабы, каб супрацьстаяць Расеі, і дазволіў скарыстаць беларускую тэрыторыю для вайны супраць Украіны. Тым ня менш беларускае войска наўпрост у вайну ня ўцягнутае. На вашу думку, ці мае рэжым Лукашэнкі сілы і рэсурсы, каб гэтага і надалей не адбылося?
— Думаю, што мае. І менавіта таму гэтага пакуль што ня здарылася. Пры гэтым ня думаю, што ідзе адкрытае супрацьстаяньне — што, напрыклад, расейскія ўлады ціснуць, кажуць: «Давай», а беларускі рэжым кажа: «Не-не-не».
Мне здаецца, усё адбываецца нашмат больш дыпляматычна. Мы, напрыклад, ведаем, што расейскім вайскоўцам аказваюць дапамогу ў шпіталях Беларусі. То бок, думаю, там хутчэй адбываюцца нейкія перамовы і гандаль.
Да таго ж, думаю, калі б расейскім уладам было вельмі трэба, каб Беларусь наўпрост удзельнічала, яны б ціснулі больш. Але пакуль яны спраўляюцца сваімі сіламі, і таксама таму мы маем тое, што маем.
— У канцы я хацеў бы задаць пытаньне, якое ёсьць у назьве апошняга разьдзелу вашай кнігі: ці мае Беларусь будучыню як незалежная, самастойная, паўнавартасная дзяржава?
— Вядома ж, мае. Яна ўжо існуе як незалежная. І тут я пагаджуся багата з кім, хто кажа, што насамрэч беларускі прыклад даволі пасьпяховы. Бо калі паглядзець на гісторыю, на стагодзьдзі, — столькі было шанцаў у Беларусі зьнікнуць з мапы, а яна па-ранейшаму ёсьць. Мы з вамі па-ранейшаму размаўляем на беларускай мове, нават нягледзячы на тое, што яна ўжо амаль 30 гадоў уціскаецца і ў незалежнай Беларусі.
Нейкім чынам Беларусь трывае, і, вядома ж, гэта дзякуючы людзям, якія самі ёсьць патрыётамі краіны, а ня ўладаў. Дзякуючы адданым беларусам, якія захоўваюць мову, культуру і для якіх важна, каб Беларусь існавала.
Форум