Сьцісла:
- Я бачу як перавагі, так і недахопы ад нейкага дыялёгу з рэжымам у Менску. Ствараецца магчымасьць вызваліць усіх палітвязьняў, але вы фактычна гуляеце ў Лукашэнкаву гульню — ставіцеся да палітвязьняў як да пешак у шахматах.
- Пратэсты 2020 году — паваротны момант. За ўвесь пэрыяд незалежнай Беларусі нічога падобнага раней ня бачылі. Ня думаю, што ідэі і агульная воля народу, якія праявіліся ў той час, раптоўна зьніклі.
- Беларусь цяпер ня цалкам дзейсная сувэрэнная дзяржава. Яна ня мае поўнага кантролю над сваёй тэрыторыяй, бясьпекай, вонкавай палітыкай ці нават СМІ. Але ў доўгатэрміновай пэрспэктыве Беларусь мае будучыню.
- Будзьце сабой і стварайце сваю ідэнтычнасьць, бо вам абавязкова варта гэта рабіць.
У выдавецтве Oxford University Press выйшла ў сьвет кніга «Belarus. What Everyone Needs to Know» (Беларусь. Што трэба ведаць кожнаму). Кнігу пра ключавыя моманты ў гісторыі Беларусі і яе цяперашнюю ролю ў расейскай вайне ва Ўкраіне напісалі беларуская паліталягіня Вераніка Лапуцька і канадзкі гісторык Дэйвід Марплз.
Мы пагутарылі з аўтарамі кнігі і сёньня публікуем інтэрвію з доктарам Марплзам, прафэсарам гісторыі ва Ўнівэрсытэце Альбэрты ў канадзкім Эдмантане.
— Вы пільна сочыце за сытуацыяй у Беларусі і ў нядаўнім артыкуле апісваеце дыскусіі, ці варта Эўразьвязу аднавіць перамовы з рэжымам Лукашэнкі. Самі вы там не займаеце нейкага боку, але калі б кіраўніцтва ЭЗ зьвярнулася да вас і папрасіла вашай парады, якой бы яна была?
— Я бачу як перавагі, так і недахопы ад нейкага дыялёгу з рэжымам у Менску.
Перавагай было б тое, што ствараецца магчымасьць вызваленьня ўсіх палітвязьняў. Можа быць, гэтага можна дамагчыся і празь дзеяньні аднаго толькі амэрыканскага боку, але я ў гэтым ня ўпэўнены.
Думаю, што моцная кампанія за мяжой таксама адыграла сваю ролю ў вызваленьні палітвязьняў, якіх выслалі зь Беларусі летась.
Недахопам ёсьць тое, што вы фактычна гуляеце ў Лукашэнкаву гульню — гэта значыць ставіцеся да палітвязьняў як да пешак у шахматах. Маўляў, будзе некалькі вызваленьняў, калі вы здымеце санкцыі ў нейкай галіне, з экспарту калійных угнаеньняў ці зь нечага яшчэ.
З майго досьведу стасоўна Беларусі я ведаю, што Лукашэнка час ад часу так гуляе прынамсі 25 гадоў. Так што гэта, без сумневу, дапамагае Лукашэнку і таксама дае яму пэўную прастору для паляпшэньня эканомікі.
Калі яшчэ казаць пра плюсы, дык гэта можа дапамагчы выцягнуць Беларусь з маскоўскай сеткі. Я кажу пра сетку, бо яна ўсё шчыльней зацягваецца вакол Беларусі, дзе ствараюцца ракетныя базы — магчыма, для гіпэргукавых ракетаў «Арэшнік», а таксама для тактычных ядзерных ракетаў, хоць я пакуль ня бачыў пацьверджаньня, што іх сапраўды завезьлі ў Беларусь.
Тое, што Лукашэнка штурхае Беларусь цалкам у сфэру кантролю Масквы, таксама ня вельмі добра.
Вось чаму я кажу, што ёсьць плюсы і мінусы, і таму я насамрэч ня стаў цьвёрда на адзін ці на другі бок. Я паводле задыяку належу да Шаляў, мы схільныя ўраўнаважваць кожны бок, перш чым прыняць рашэньне. Часам гэта цягнецца доўга.
Я маю сяброў у абодвух лягерах — беларускіх сяброў, якія выступаюць за дыялёг, і сяброў, якія хацелі б ня мець нічога супольнага з рэжымам у Менску.
Таму на гэтае пытаньне мой адказ у стылі палітыка.
— Ці магчыма вызваліць усіх ці большасьць беларускіх палітвязьняў без таго, каб Эўрапейскі Зьвяз пачаў дыялёг з Лукашэнкам і безь зьняцьця санкцыяў?
— Можа быць, але я думаю, што рэжым мае даволі розуму, каб ведаць, што калі ідзецца, напрыклад, пра калійныя ўгнаеньні, дык трэба ўдзел эўрапейцаў, каб перавозіць іх праз порт Клайпеды. І таму для яго мае сэнс размаўляць з Эўропай.
Мне таксама здаецца, што дыялёг са Злучанымі Штатамі ідзе ў асноўным праз эмісараў Трампа — гэта ў асноўным людзі, добра знаёмыя з расейскім бізнэсам, якія маюць расейскія кантакты. На мой погляд, гэта не зусім ідэальны спосаб для Беларусі адкрыцца.
— Ваша кніга ахоплівае стагодзьдзі гісторыі Беларусі, але вы пачынаеце з прэзыдэнцкіх выбараў 2020 году і пратэстаў пасьля іх. Ці лічыце вы, што ў будучыні, напрыклад, праз 50 гадоў, гэтыя падзеі будуць адным з ключавым разьдзелаў гісторыі Беларусі?
— Праз 50 гадоў гэта, вядома, будзе залежаць ад таго, дзе будзе знаходзіцца Беларусь з гледзішча дэмакратычнага разьвіцьця. Ці будзе яна збліжацца з Расеяй, ці будзе ёй дазволена разьвівацца сваім уласным шляхам.
Я думаю, што гэтыя падзеі назаўсёды сталі часткай гісторыі. Маю на ўвазе, што гэта была ашаламляльная, драматычная зьмена таго, як паводзілі сябе беларусы, — такога маштабу рэакцыя на дыктатуру.
Гэта, напэўна, беспрэцэдэнтны выпадак з гледзішча колькасьці людзей на вуліцах, прапарцыйна большай, чым на ўкраінскім Майдане ў яго пік, зважаючы на колькасьць насельніцтва дзьвюх краін.
І гэта сапраўды агаломшыла рэжым і цалкам магло б дасягнуць посьпеху. Я ўпэўнены, што вы яшчэ спытаеце мяне, чаму ж пратэст ня стаў пасьпяховым, але я думаю, што калі б ён дасягнуў посьпеху, гэта б зьмяніла Беларусь.
Ня думаю, што ідэі і агульная воля народу, якія праяўляліся ў той час, раптоўна зьніклі. Яны былі рэпрэсаваныя, загнаныя ў падпольле, але зьмены, якія тады адбыліся, былі настолькі глыбокімі, што я перакананы — яны закранулі большасьць людзей незалежна ад таго, ці яны цяпер у Беларусі, ці ў выгнаньні за мяжой.
Таму гэта быў паваротны момант. Думаю, за ўвесь пэрыяд незалежнай Беларусі нічога падобнага раней ня бачылі.
— У кнізе вы называеце ключавыя фактары, якія прывялі да тых падзеяў. Якія зь іх былі ўнікальнымі для таго канкрэтнага часу, а якія ўсё яшчэ ёсьць у Беларусі?
— Думаю, шмат залежыць ад актыўнасьці людзей на месцах, менавіта так я б вымяраў настроі беларусаў.
Што насамрэч адчувалі людзі, калі выходзілі на вулічныя дэманстрацыі? Гэта не былі гвалтоўныя пратэсты. І гэта не былі толькі тыя людзі, ад якіх звычайна можна было б чакаць удзелу ў дэманстрацыях. Але яны паводзілі сябе так, як ніколі раней.
Гэта сьмела, гэта незвычайна, і, на маю думку, гэта сьведчыць пра вялікую прыхільнасьць да зьменаў. Раней пра гэта не казалі.
Разважаючы, чаму раптам адбыліся такія зьмены, я думаю пра сапраўдную стомленасьць ад такога доўгага кіраваньня Лукашэнкі. Думаю аб празе пераменаў, але таксама і аб тым, што грамадзтва тэхналягічна, разумова, псыхалягічна разьвівалася хутчэй, чым кіраўніцтва краіны, вельмі моцна зьвязанае з пэўнымі паводзінамі, пэўнымі спосабамі мысьленьня.
Вось чаму я думаю, што гэта сапраўды глыбокая трансфармацыя. І хоць у 2020 годзе гэта не дапамагло, зьмены ўсё ж такі ёсьць.
Было і шмат іншых фактараў. У кнізе мы гаворым пра ўплыў пандэміі COVID-19, калі рэжым не зрабіў ніякіх намаганьняў, каб дапамагчы людзям. Ён кінуў іх, практычна назваўшы сытуацыю псыхозам. Людзям заставалася прыдумляць свае ўласныя рашэньні, клапаціцца пра сваё здароўе, свой дабрабыт. Гэта было вельмі важна.
Думаю, што менавіта адсюль прыйдуць зьмены. Гэта павінна ісьці зьнізу, бо людзі наверсе спрабуюць стварыць сыстэму, якая сама сябе ўзнаўляе. Каб сыстэма заставалася нязьменнай у выпадку сьмерці або сыходу Лукашэнкі з пасады зь нейкай прычыны, каб Савет бясьпекі і ўсе астатнія мэханізмы, якія Лукашэнка пералічыў у сваёй перагледжанай Канстытуцыі, гарантавалі стабільнасьць у выпадку ягонага сыходу.
— У кнізе вы называеце два асноўныя фактары, якія, на вашу думку, дазволілі рэжыму Лукашэнкі захавацца, — гэта падтрымка ад Пуціна і нежаданьне пратэстоўцаў выкарыстоўваць гвалтоўныя мэтады. Але ці першага фактару недастаткова? Маю на ўвазе, калі б адбылася гвалтоўная рэвалюцыя, ці ня думаеце вы, што расейская армія ўмяшалася б у падзеі ў Беларусі?
— Думаю, без сумневу, умяшалася б. Але таксама думаю, што Лукашэнку маглі б зьняць з пасады да ўмяшаньня расейскай арміі. Ён мог бы ўцячы, напрыклад, як Януковіч уцёк з Кіева ў 2014 годзе. І думаю, што ён мог быць вельмі блізкі да гэтага.
Паводзіны пратэстоўцаў былі абсалютна вартыя ўхвалы — я не падтрымліваю элемэнтаў гвалту. Але калі б яны адказалі гвалтам на гвалт сілавікоў, як гэта адбылося на апошнім этапе пратэсту на Майдане ў Кіеве, я думаю, гэта магло б прывесьці да некаторых вынікаў.
Аднак няма сумневаў, што Расея ўмяшалася б — калі не адразу, дык праз год ці два. І тады сытуацыя для беларусаў, несумненна, была б яшчэ горшай, чым сёньня.
— Вы пішаце, што ў 2022 годзе Лукашэнка быў занадта слабы, каб супраціўляцца ціску Пуціна і не дазволіць скарыстаць тэрыторыю Беларусі для расейскай вайны супраць Украіны. Але ўсё ж беларускія вайскоўцы беспасярэдне ня ўдзельнічаюць у вайне. Як вы лічыце, ці гэта сьведчыць што Лукашэнка ўсё ж мае нейкія рэсурсы, каб супраціўляцца гэтаму, ці гэта проста вынік расейскіх рашэньняў, расейскага стратэгічнага плянаваньня?
— Думаю, што Лукашэнка мае дастаткова рэсурсаў, каб супраціўляцца выкарыстаньню беларускіх войскаў у расейскіх войнах. Ён заўсёды супраціўляўся ўдзелу ў расейскіх ваенных авантурах, як тое было ў Чачэніі, Грузіі ці Ўкраіне.
Гэта таксама было б вельмі непапулярна. І мне здаецца, што нават на гэтым этапе Лукашэнка крыху думае пра тое, што, магчыма, ёсьць 20-25% насельніцтва, якое падтрымлівае яго. Ён павінен захаваць гэтую падтрымку, каб легітымізаваць сябе на пасадзе. І таму ён ня хоча рабіць такі сапраўды маштабны крок — прымусіць беларускую армію далучыцца да вайны супраць Украіны.
Тым ня менш Расея спрабуе ўзмацніць свой вайсковы кантроль над Беларусьсю, ствараючы гэтыя ракетныя базы, на якой бы стадыі гэта ні было.
Цалкам зразумела, што Пуцін мае намер зрабіць менавіта гэта — выкарыстаць Беларусь так ці інакш. А Лукашэнка будзе сьцьвярджаць, што Польшча пагражае Беларусі, ці што NATO пагражае Беларусі, і таму апраўдана ствараць у Беларусі гіпэргукавыя ракетныя базы або тактычныя ядзерныя ракетныя базы, нават калі яны ня цалкам пад кантролем Беларусі ці наагул не пад яе кантролем.
— Вы ўжываеце фармат пытаньняў і адказаў для разьдзелаў вашай кнігі. Я скарыстаю два апошнія пытаньні на апошніх старонках кнігі. Першае зь іх: ці ёсьць Беларусь сёньня дзейснай сувэрэннай дзяржавай?
— Гэта ня цалкам дзейсная сувэрэнная дзяржава. Яна ня мае поўнага кантролю над сваёй тэрыторыяй, бясьпекай, вонкавай палітыкай ці нават СМІ. Ува ўсіх гэтых галінах Расея моцна паўплывала на тое, што беларусы чуюць сёньня.
Калі беларусы слухаюць радыё, глядзяць YouTube, глядзяць тэлевізар, яны чуюць расейскую мову, яны чуюць расейскую прапаганду, яны чуюць, перш за ўсё, расейскі погляд на ўсясьветныя справы.
А паколькі Лукашэнка зьліквідаваў усе іншыя формы апазыцыйных СМІ, гэта ўсё, што яны пачуюць. І гэта будзе мець уплыў. Я падазраю, што нават сёньня, калі вы спытаеце беларусаў на вуліцы пра вайну ва Ўкраіне, яны будуць мець вельмі супярэчлівыя думкі. Вы ня знойдзеце ў Беларусі поўнай падтрымкі Ўкраіны.
Зяленскі нарэшце пайшоў на кантакты зь беларускай апазыцыяй. Яму спатрэбіліся гады, каб зрабіць гэта. І гэта прыкмета адчаю з боку Зяленскага — сьведчаньне таго, што ён нічога не атрымлівае ад уладаў Беларусі. Яны занадта блізкія да Расеі, яны ня маюць поўнай незалежнасьці, ня маюць поўнага кантролю над сваімі справамі.
Гэта проста факт, хоць ён можа зьмяніцца. Думаю, што нават Лукашэнка хацеў бы гэта неяк зьмяніць, але гэта вельмі цяжка, калі Расея не пацярпіць ваеннай паразы або эканамічнага краху. Ні тое, ні другое ня выключана, хоць я думаю, што ваенная параза зараз малаімаверная.
— І другое пытаньне на апошніх старонках вашай кнігі: ці мае Беларусь будучыню як сувэрэнная паўнавартасная дзяржава?
— Я думаю, што мае, але гэта будзе залежаць ад многіх фактараў.
Першы фактар — гэта тое, ці Эўрапейскі Зьвяз будзе адзіным цэлым. Эўразьвяз цяпер пад вялікім ціскам Расеі. Ён пад ціскам некаторых сваіх чальцоў, які мае мэтай збліжэньне з Расеяй або спыненьне функцыянаваньня ў цяперашняй форме.
Зь іншага боку, Злучаныя Штаты фактычна адыходзяць ад сваёй пазыцыі усясьветнага лідэра дэмакратыі, у некаторых аспэктах нават становячыся на бок Расеі і сымпатызуючы расейскай ідэі пра тое, як урэгуляваць вайну ва Ўкраіне.
Таму я ўважаю, што абавязак Эўразьвязу, маёй краіны — Канады, Вялікай Брытаніі, Аўстраліі, Японіі, усіх іншых дэмакратычных краін — працаваць разам, каб супрацьстаяць таму, што Расея робіць ва Ўкраіне, супрацьстаяць расейскай агрэсіі ў кожным месцы сьвету пры цяперашнім расейскім рэжыме.
Ня выключана, што ў будучыні адносіны з Расеяй могуць быць лепшымі. Ня выключана, што пасьля Пуціна Расея можа зьмяніцца. Але я думаю, што спатрэбіцца нейкая буйная падзея, каб цяперашні рэжым у Расеі быў сурʼёзна аслаблены.
Хутчэй за ўсё, гэта адбудзецца праз эканамічныя праблемы, якія ўжо пачынаюць праяўляцца. Маю на ўвазе, што пакуль Кітай, а таксама Індыя купляюць расейскую нафту і газ, галоўная праблема — куды экспартаваць расейскія энэргетычныя рэсурсы, вырашана.
Калі б гэта зьмянілася, Расея была б моцна аслабленая.
Думаю, што заходнія дзяржавы, у тым ліку ЗША, мусяць гэта ўсьвядоміць. Убачыць, што калі яны ня будуць размаўляць з Кітаем, калі яны будуць ставіцца да Кітаю як да галоўнага ворага, дык ня будзе праглядацца разьвязаньне вайны ва Ўкраіне і разьвязаньне пытаньня пра будучыню Расеі.
Тым часам Расея слабее, Кітай мацнее, а Беларусь цягнецца за Масквой. Але ў доўгатэрміновай пэрспэктыве, я думаю, Беларусь мае будучыню. Так, я больш аптымістычны ў доўгатэрміновай пэрспэктыве.
— Я хацеў бы скарыстацца і назваю вашай кнігі для пары пытаньняў. Кніга называецца «Беларусь. Што трэба ведаць кожнаму». Што замежнікі маюць даведацца пра Беларусь, прачытаўшы кнігу?
— Думаю, яны захочуць даведацца, што Беларусь мае мінулае, і гэтае мінулае — да ХХ стагодзьдзя.
Як ведаеце, рэжым засяроджваецца на Вялікай Айчыннай вайне і яе дасягненьнях, якія нельга недаацэньваць.
Але Беларусь мае значна далейшую гісторыю. І паходжаньне Беларусі можна прасачыць ажно да сярэднявечча. Думаю, мы зь Веранікай паказалі, што, як і Ўкраіна, Беларусь мае гісторыю акрамя сучаснага пэрыяду — савецкага пэрыяду і постсавецкай незалежнасьці.
Таму апраўдана казаць пра незалежную беларускую дзяржаву. Думаю, што падзеі сакавіка 1918 году таксама вельмі значныя, хоць яны і былі непрацяглымі. Яны ўвасаблялі імкненьне беларускага народу стварыць сваю ўласную дзяржаву ў той час, калі Расейская імпэрыя развалілася і было незразумела, што будзе пасьля гэтага.
Як чалавек, які вывучаў гісторыю Расеі зь сярэднявечча, я ведаю, што Расея пэрыядычна развальвалася. Гэта здарылася ў «смутны час», гэта здарылася пасьля Першай усясьветнай вайны, і гэта можа здарыцца зноў.
І кожны раз народы вакол Расеі спрабавалі адстойваць свае правы, сваю культуру, сваю мову і свае сувэрэнныя дзяржавы, ці прынамсі аўтаномію, нават у ранейшыя пэрыяды.
Польшча — таксама клясычны выпадак. Польшча як дзяржава была сьцёртая з мапы Эўропы Расеяй, Прусіяй і Аўстрыяй яшчэ ў XVIII стагодзьдзі. Сёньня ніхто не сумняваецца ў існаваньні і незалежнасьці польскай дзяржавы.
Вядома ж, Польшча значна большая за Беларусь, але, тым ня менш, Беларусь мае тыя ж памкненьні, што і многія меншыя дзяржавы Эўропы, якія сталі незалежнымі і ў ХХІ стагодзьдзі квітнеюць.
Няма прычын, чаму Беларусь не павінна апынуцца ў такім жа становішчы.
— Вы шмат разоў наведвалі Беларусь. Часам людзі збоку бачаць тое, чаго ня бачаць мясцовыя жыхары. Ці лічыце вы, што ў вашай кнізе ёсьць нешта новае для саміх беларусаў? Магчыма, ёсьць нешта, што вы можаце сказаць беларусам, чаго мы самі не разумеем пра сваю краіну?
— Я думаю, што староньнія людзі ўспрымаюць Беларусь як адрозную ад яе славянскіх суседзяў. Так, у Беларусі шмат размаўляюць па-расейску, але вы бачыце такое значна радзей сярод беларусаў у выгнаньні, якія часта размаўляюць на сваёй роднай мове і нясуць з сабой сваю ўласную культуру.
Тое, што бачаць іншаземцы, калі прыяжджаюць у Беларусь, — прынамсі, тое, што я бачыў шмат разоў, — гэта людзі, не шавіністычныя, не самаўпэўненыя. Яны міралюбныя, для іх каштоўна ня ўдзельнічаць у вайне самім ці ад імя іншых.
І для мяне гэта сапраўды вельмі падобна да канадцаў. Вы бачыце такое ж стаўленьне. Мы не зусім упэўненыя, хто мы, але мы ведаем, што мы не амэрыканцы.
І вы паступова пачынаеце ўсё больш і больш усьведамляць, што значыць быць грамадзянінам Беларусі. Я маю на ўвазе, што нават Лукашэнка пэўны час практыкаваў „мяккую беларусізацыю“, калі былі ўсе гэтыя лёзунгі на вуліцах у 2011, 2012 гадах — «За квітнеючую Беларусь», «За мірную Беларусь», усе гэтыя плякаты навокал.
Такім чынам, нават ён пачаў разумець, што вы адрозьніваецеся ад расейцаў. Думаю, гэта трэба цаніць і да гэтага беларусы павінны імкнуцца.
Акрамя таго, беларусы ў многіх адносінах высокаадукаваныя, тэхналягічна больш падрыхтаваныя, чым большасьць сьвету. Яны маюць такія перавагі, асабліва ў маладым пакаленьні, і гэта трэба цаніць.
Я лічу, што ў будучыні абсалютна неабходна, каб гэтая вялікая хваля міграцыі за межы Беларусі атрымала нейкія стымулы для вяртаньня.
Бо гэта каштоўная частка насельніцтва (я дакладна ня ўпэўнены, але, магчыма, 7% ці 8% насельніцтва зьехала з 2020 году). Гэта маладыя, адукаваныя людзі. На мой погляд, гэта цьвет беларускага грамадзтва. Пры гэтым многія такія людзі таксама застаюцца ў Беларусі.
Я адчуваю, што і ў тых, хто зьехаў, ёсьць будучыня. Вядома ж, многія зь іх могуць вырашыць застацца ў Эўропе — у Польшчы ці Літве, дзе яны знайшлі новы дом. Але гэта не павінна быць сытуацыя, як у выгнанцаў, скажам, пасьля 1918 ці 1945 году.
І я думаю, менавіта таму, калі мы гаворым пра палітвязьняў, нам варта выкарыстоўваць тэрмін «дэпартацыя зьняволеных», а не «вызваленьне». Бо Лукашэнка іх ня вызваліў, ён іх дэпартаваў. Ім не дазволілі застацца ў Беларусі.
Мікола Статкевіч вярнуўся па ўласным жаданьні, а потым яго арыштавалі.
Вось што я хачу сказаць беларусам: будзьце сабой і стварайце сваю ідэнтычнасьць, бо вам абавязкова варта гэта рабіць.
Гутарка зь іншай аўтаркай кнігі, Веранікай Лапуцькай, выйдзе на нашым сайце ў нядзелю.
Форум