Што ў Беларусі занепакоіла расейскую выведку і МЗС?
— Дональд Трамп сабраў першае пасяджэньне заснаванай ім Рады міру. На яго быў запрошаны Аляксандар Лукашэнка. Ён на паседжаньне не прыехаў. Адмову паехаць у ЗША ён патлумачыў у гутарцы з дзяржсакратаром саюзнай дзяржавы Беларусі і Расеі Сяргеем Глазьевым лягістычнымі складанасьцямі. Ці па гэтай прычыне ён не паехаў?
— Я думаю, што свой удзел ён ня змог узгадніць з Уладзімерам Пуціным. Пуцін са свайго боку хацеў бы заставацца ў адносінах да гэтай Рады міру гульцом, які можа прапанаваць 1 млрд даляраў з замарожаных у Амэрыцы актываў для таго, каб іх выдаткаваць на Сэктар Газы. Расея не далучылася да Рады міру, але тым не менш вось такую рытарычную гульню Пуцін павёў. Кірыл Дзьмітрыеў, расейскі перамоўшчык з ЗША, гаварыў аб гэтым з амэрыканцамі. Крыху дзіўна, што Лукашэнка апынуўся ўнутры гэтага контуру, які павінен найбліжэйшым часам вырашаць у першую чаргу праблемы з Сэктарам Газы. Але тым ня менш ён падпісаў дакумэнт аб далучэньні да Рады.
— Так, і з вялікай помпай, пад тэлекамэры падпісаў. Наступнае пытаньне ў мяне наконт залпу расейскіх дэмаршаў у адрас Беларусі. 9 лютага СВР Расеі выдала заяву аб тым, што Захад, у тым ліку і ЗША, рыхтуюць у Беларусі новую «каляровую» рэвалюцыю. 13 лютага прэс-сакратар МЗС РФ Марыя Захарава паўтарыла папярэджаньне і вітала распачаты Менскам шэраг «рашучых мер па „зачыстцы“ краіны ад празаходніх „дэмакратызатарскіх“ структур». 15 лютага намесьнік міністра замежных справаў РФ Міхаіл Галузін «па-таварыску» заклікаў Менск «захоўваць пільнасьць» і ўлічваць інтарэсы Расеі ў беларуска-амерыканскім дыялёгу. Што азначае гэтая сэрыя дэмаршаў?
— Я думаю, што СВР і яе шэф Сяргей Нарышкін даволі часта ў вельмі скрыўленай форме падаюць Пуціну матэрыялы, зьвязаныя з рэальнымі абставінамі. Пасьля вызваленьня Марыі Калеснікавай і Віктара Бабарыкі ўзьнікла новая сытуацыя. Я думаю, што ў СВР на руках ёсьць матэрыялы пра нейкія іх сустрэчы з заходнімі прадстаўнікамі — такія сустрэчы заўсёды адбываюцца пасьля вызваленьня знакавых палітвязьняў. Калі ўплывовыя людзі зьяжджаюць або іх выправаджваюць, яны сапраўды сустракаюцца з прадстаўнікамі розных урадаў і фондаў. А СВР інтэрпрэтуе гэтыя сустрэчы ў выгадным для сябе ключы, як нібыта падрыхтоўку «каляровай» рэвалюцыі. Думаю, што ня больш за тое.
Але ня выключаю, што ў апошнія некалькі месяцаў Крэмль мог сам сабе прыдумаць кансьпіралягічную карціну, у якой амэрыканцы, з аднаго боку, вядуць гульню з Лукашэнкам, а з другога — могуць падтрымаць вызваленых апазыцыянэраў у іх «разбуральнай» працы. Акрамя таго, СВР бачыць меры, якія прымаюць па падвышэньні сваёй абароназдольнасьці Польшча і краіны Балтыі. Усё гэта разам стварае поле, у якім Нарышкін вырашыў гучна пракрычаць, што рыхтуецца новая рэвалюцыя ў Беларусі. Але, я думаю, што наўрад ці Лукашэнка падхопіць гэтую ідэю публічна.
«Я не лічу, што Лукашэнка усё ўзгадняе з Масквой у літаральным сэнсе»
— Публічна Лукашэнка ўжо выказаў свой пункт гледжаньня ў гутарцы з Глазьевым, у тым ліку і наконт «парады» Галузіна. Гэты дыплямат не казаў пра «каляровую» рэвалюцыю, ён казаў пра небясьпеку кантактаў Менску з ЗША. Ёсьць меркаваньне, што перамовы Лукашэнкі з ЗША ішлі і ідуць пад поўным кантролем і з поўным узгадненьнем з Масквой. Пра гэта не раз заяўляў і Лукашэнка, у тым ліку і ў размове з Глазьевым. Калі Менск і сам захоўвае пільнасьць і забясьпечвае інтарэсы Расеі ў дыялёгу з ЗША, то чым выкліканыя гэтыя ці то папярэджаньні, ці то вокрыкі з Масквы?
— Я не належу да тых, хто лічыць, што Лукашэнка ўсё ўзгадняе з Масквой у літаральным сэнсе. Гэта значыць, зразумела, што ён пэўным чынам інфармуе Маскву, але пры гэтым відавочна, што не пра ўсё, пра што ён гаворыць з амэрыканцамі. І гэта зьяўляецца прадметам перасьцярогаў і расейскага МЗС, і СВР. Пасьля кожнага раунду перамоваў з амэрыканцамі Лукашэнка зьвязваецца з Пуціным і распавядае яму ў падрабязнасьцях сваю вэрсію перамоваў. Але гэтая вэрсія не заўсёды супадае з тым, што ведае пра гэта Пуцін, абапіраючыся на дадзеныя сваіх спэцслужбаў і сваіх крыніц інфармацыі. Таму ў гэтым заўжды ёсьць элемэнт гульні.
Няма сумневу, што Лукашэнка залежны ад Пуціна, ад Крамля, і будзе залежным і далей. У гэтым сэнсе ён ня можа зайсьці ў сваёй гульні занадта далёка. Перамовы, якія ён пачаў, адгукнуўшыся на прапанову амэрыканцаў, былі, безумоўна, узгодненыя з Пуціным. Але куды яны ідуць і куды могуць прыйсьці? Я ня думаю, што Пуцін прапісаў для Лукашэнкі кожны крок, як ім разам маніпуляваць амэрыканцамі. Тут ёсьць прынамсі элемэнт уласнай гульні Лукашэнкі.
— Амэрыканскі экспэрт, прафэсар унівэрсытэту Тэнэсі Андрэй Карабкоў сказаў у інтэрвію Свабодзе, што зь яго пункту гледжаньня звышзадача палітыкі Трампа ў дачыненьні да Беларусі — не вызваленьне палітвязьняў, не пакупка беларускага калію, а стварэньне канкурэнцыі з Расеяй у яе зоне кантролю. Гледзячы па ўсім, з падобнай мэтай летась Трамп запрашаў у ЗША лідэраў краінаў Цэнтральнай Азіі. Іншыя экспэрты, палітыкі, мяркуюць, што такая мэта ў дачыненьні да Лукашэнкі наогул недасяжная. Але цяперашнія дэмаршы СВР і МЗС РФ — ці не зьяўляюцца яны доказам, што гэтая палітыка дасягае мэты? Упершыню з 2020 года Масква выказвае раздражненьне міжнароднай палітыкай Менска.
— Я з гэтым у цэлым згодны. Вашынгтон і не хавае гэтай мэты ў адносінах ня толькі да Беларусі, але і да Армэніі, Казахстана, іншых краінаў рэгіёну. Нядаўна былі жорсткія заявы Крамля наконт палітыкі Армэніі. З пункту гледжаньня Крамля Вашынгтон вядзе сваю гульню на «заднім двары» Пуціна па ўсім пэрымэтры. І гэта ўсё адбываецца ў сытуацыі, калі вайна ва Ўкраіне заходзіць ужо на пяты год. Лідэры ўсіх краінаў, якія атачаюць Расію, у тым ліку і Лукашэнку, бачаць, што мэты СВА не дасягнутыя, што вайна робіцца бясконцай. І ў гэтай сытуацыі Крэмль праяўляе прэвэнтыўную асцярожнасьць. І ня вельмі зразумела, чым будзе гэтая Рада міру.
—Нечым накшталт СНД?
— Так, накшталт СНД, нечым вельмі дзіўным па сваёй канструкцыі, для амэрыканскай палітыкі чымсьці дзікаватым. Такога роду альянсаў Злучаныя Штаты як правіла не фармавалі. Але пры гэтым для Пуціна ягоныя сувязі з Трампам застаюцца важнымі. Аднак адчуваньне гульні на сваім «заднім двары» у Масквы ёсьць, і вокрыкі гучаць не толькі на адрас Менску, але і на адрас Ерэвана, на адрас Астаны, на адрас Касым-Жамарта Такаева. І з Азэрбайджанам вельмі напружаныя адносіны. Я ня думаю, што ў Лукашэнкі ёсьць шанец вырвацца з абдымкаў Пуціна. Аднак ён бачыць сябе ў адным шэрагу з Такаевым, зь Ільхамам Аліевым, зь іншымі па-ранейшаму постсавецкімі. лідэрамі.
Як Лукашэнка рэагуе на загады «Машы»
—На ваш погляд, гэтыя «парады» з Масквы Лукашэнку быць з Трампам больш асцярожнымі — гэта жорсткае патрабаваньне спыніць перамовы? І калі так, то ці будзе ён іх выконваць? У гутарцы з Глазьевым ён, рэагуючы на заяву Захаравай, назваў яе «Машай». Ці паслухаецца ён нават «Машу»? Ці да Трампа не паехаў, але дыялёг з ЗША працягваць будзе?
— Вядома, будзе. Лукашэнка не раз паказваў, што толькі размова з Пуціным можа рэальна ўплываць на яго. А любыя заявы іншых расейскіх сьпікераў ён заўсёды разглядаў як меркаваньні, а не наўпроставыя палітычныя указаньні. Ён вельмі клапоціцца пра свой статус, так бы мовіць, галоўнага пуцінскага «вонкавага» губэрнатара. І ён ніколі не паслухае ніякую Захараву і нават папярэджаньня СВР. Ён, напэўна, можа сказаць, што ў яго ёсьць свая выведка і яна яму дакладвае іншае. І толькі калі асабіста Пуцін у яснай форме скажа яму скарэктаваць пазыцыю, Лукашэнка зробіць належныя высновы.
Лукашэнка пачынаў кантакты з новай амэрыканскай адміністрацыяй тады ж, калі і Пуцін — у пачатку 2025 года. Цяпер дарожкі разьехаліся. «Дух Анкорыджа» — сустрэчы Пуціна з Трампам на Алясцы — кудысьці зьнік, а Лукашэнка працягвае свае кантакты з амэрыканцамі. Не вельмі зразумела, да чаго гэта можа прывесьці з улікам зьменаў, якія адбыліся ў міжнароднай палітыцы.
Можна выказаць здагадку пра фантастычную канструкцыю замест Вышаградскай чацьвёркі, куды ўваходзілі б Вугоршчына, Славаччына і Беларусь. Такая новая Вышаградсзая тройка, бо старая развалілася. Дзяржсакратар ЗША Марка Рубіё наведаў Браціславу і Будапэшт, але ніякага альянсу яму сфармаваць не ўдалося. Аднак Лукашэнка, відаць, мае спадзеў на тое, што амэрыканцы адменяць санкцыі. Хаця Эўропа не сьпяшаецца гэта рабіць.
Ці памяняе Эўропа сваю беларускую палітыку?
— Так, Эўразьвяз не сьпяшаецца прытрымлівацца палітыкі Трампа ў дачыненьні да Беларусі — не ідзе на перамовы з Лукашэнкам і не мае намеру аслабляць санкцыйны ціск. Лідэрка беларускай апазыцыі Сьвятлана Ціханоўская заклікае ўзмацніць гэты ціск і не ісьці на перамовы з дыктатарам. Але мяркуючы па рэакцыі Масквы на перамовы Трампа з Лукашэнкам — ці не ў яе інтарэсах, каб Эўропа падобных перамоваў зь Менскам не вяла? Калі Трамп размаўляе з Лукашэнкам, Маскву гэта непакоіць. А калі Эўропа не размаўляе з Лукашэнкам, то і спакайней, не здрадзіць, значыць.
— Гэта збольшага дакладна, але праблема ў тым, што сытуацыя хутка мяняецца. Да пачатку сьнежня 2025 года захоўвалася надзея, што Злучаныя Штаты адыграюць важную ролю ў спыненьні вайны. І калі б гэта адбылося, то гэта адбілася б на ўсім рэгіёне Цэнтральнай і Усходняй Эўропы, і ўвогуле Эўропы. Але атрымалася па-іншаму. Перамовы зайшлі ў канчатковы тупік, і Кіеў робіць дакладны выбар на карысьць Эўропы. Уладзімер Зяленскі ўсё больш іранічна кажа пра Злучаныя Штаты, і ўсё больш абапіраецца на найбуйнейшыя эўрапейскія краіны і на Эўразьвяз у цэлым.
Што пазытыўнага можа прынесьці гульня Трампа на «заднім двары» Пуціна — незразумела. Але ў эўрапейскіх краін, у Польшчы, у краін Балтыі, ва ўсёй Паўночнай Эўропе ўзьнікаюць вельмі канкрэтныя пытаньні аб пагрозах, якія стварае Лукашэнка. Гэта датычыцца і разьмяшчэньня ядзернай зброі, і «Арэшніка», і многіх іншых небясьпечных дзеяньняў Менска. Думаю, што ў 2026-2027 годзе Эўразьвязу давядзецца дзейнічаць у дачыненьні да Беларусі вельмі жорстка. А Злучаныя Штаты непазьбежна аслабяць зараз сваю ўвагу да рэгіёна, Трамп, напэўна, зоймецца іншымі справамі. І зьмены палітыкі Ўкраіны праходзяць у гэтым жа рэчышчы, Кіеў абвясьціў аб санкцыях у дачыненьні да Лукашэнкі, Сьвятлана Ціханоўская іх падтрымала.
Ці рыхтуе Масква транзыт улады ў Беларусі
— У канцы мінулага года Лукашэнка сказаў, што ён — «сыходзячы прэзыдэнт». Маскоўскія дэмаршы, пра якія мы казалі, неяк зьвязаныя з праблемай транзыту ўлады ў Беларусі? Сыходзіць можна вельмі доўга. Праблема транзыту ўлады ў Беларусі — апэратыўная праблема для Масвы, гэта актуальны матыў яе заяваў і дзеяньняў?
— Калі глядзець на традыцыйную лёгіку Крамля, то ён ня робіць ніякіх крокаў для таго, каб даць зразумець Лукашэнку, што яму час сыходзіць. Пуцін займае тую ж самую пазыцыю ў дачыненьні да Лукашэнкі, што і раней, ён лічыць яго сваім даўнім і надзейным партнэрам. Зразумела, Пуцін разглядае сябе як сувэрэна, а Лукашэнку — як лідэра з абмежаваным сувэрэнітэтам. Але я ня бачу зараз ніякай гульні Пуціна, Крамля, ў кірунку транзыту ўлады ў Беларусі. І мне здаецца, што нават калі б такія прапановы ў кагосьці ў Маскве і былі, яны былі б адкінутыя. Зьмяняць каня на пераправе — гэта, з пункту гледжаньня Пуціна, горш, чым не рабіць нічога. Любая дынаміка ў Беларусі, уключаючы проста замену Лукашэнкі на іншага, маладзейшага, прадстаўніка таго ж самага палітычнага істэблішмэнту ўсё роўна ўтрымлівае для Крамля большыя рызыкі, чым захаваньне Лукашэнкі. Таму Лукашэнка ўпэўнена сябе адчувае і зьбіраецца перажыць Пуціна.
Ці працягнецца вызваленьне палітвязьняў у Беларусі
— Спэцыяльны пасланьнік Трампа ў Беларусі Джон Коўл у канцы 2025 года паведаміў аб перамовах аб вызваленьні яшчэ 1000 беларускіх палітвязьняў. Словы Захаравай аб дабратворнасьці рэпрэсій у Беларусі — ці не азначае параду Лукашэнку прытармазіць з вызваленьнем палітвязьняў?
— Не магу ўпэўнена сказаць, але мяркую, што не. Вызваленьне і выправаджэньне палітвязьняў — гэта, з пункту гледжаньня самога Крамля, правільная стратэгія. Пуцін яе падтрымлівае. Калі яны зьехалі, няхай там жывуць, як хочуць, няхай робяць, што хочуць, гэта ўсё знаходзіцца пад кантролем спэцслужбаў, але ўжо не стварае ніякай магчымасьці палітычнай мабілізацыі ўнутры краіны. Таму, я думаю, што Крэмль не пярэчыць, каб Лукашэнка ў перамовах з амэрыканцамі давёў бы справу да вызваленьня і выправаджэньня ўсіх палітвязьняў у абмен на выгадныя эканамічныя ўмовы для сябе. Гэта зусім не азначае лібэралізацыі рэжыму Лукашэнкі. Але можа прывесьці да гэтага.
Форум