«Палітыка зь Юрыем Дракахрустам». Зрынаньне рэжыму ці паразуменьне зь ім – дыскусія Кныровіча і Мажэйкі

Па гэтых пытаньнях у праграме «Палітыка зь Юрыем Дракахрустам» спрачаюцца прадпрымальнік Аляксандар Кныровіч і палітычны аналітык Вадзім Мажэйка.

0:00 – што такое «нармальнасьць» паводле Калесьнікавай і Бяляцкага
9:55 – пра што сказаў і пра што прамаўчаў Бабарыка
16:26 – дзе беларусам размаўляць паміж сабой
20:35 – ці паставяць санкцыі «на калені» рэжым Лукашэнкі
23:31 – чым пазыцыя Калесьнікавай адрозьніваецца ад пазыцыі Васкрасенскага
27:51 – якое рэха ў Беларусі выклікае крытыка Калесьнікавай
33:34 – як спалучаецца лідэрства ў пратэстах у 2020 годзе і імкненьне вярнуцца да нармальнасьці.

—Марыя Калесьнікава ў інтэрвію Марыне Золатавай заявіла, што бачыць выхадам з цяперашняй сытуацыі ў Беларусі вяртаньне да нармальнасьці. У калёнцы на партале «Люстэрка» іншы былы палітвязень, ляўрэат Нобэлеўскай прэміі Алесь Бяляцкі, напісаў, што за гады кіраваньня Лукашэнкі ў Беларусі не было пэрыяду нармальнасьці. Дзеве ў пэўным сэнсе палярныя пазыцыі. Вот я прапаную вам паспрачацца па гэтым пытаньні і па іншых, па якіх пазыцыі Алеся і Марыі таксама рознымі.

Аляксандар, вы ў Facebook паразважалі над тым, што такое нармальнасьць. Паводле вас заклік Калесьнікавай разьлічаны на «краіну TUT.BY». А што для гэтай краіны — нармальнасьць?

Кныровіч: У сваім посьце ў Facebook я прапанаваў падумаць аб тым, што Алесь кажа пра нармальнасьць у нейкім ідэальным выглядзе, калі ў Беларусі няма ніякіх палітвязьняў, калі ў Беларусі свабодныя, сумленныя выбары, калі ўсё сьведчыць аб тым, што краіна цалкам адпавядае ўяўленьню аб нармальнай эўрапейскай краіне — гэта нармальнасьць па Бяляцкаму. Тая нармальнасьць, якую мы назіралі ў Беларусі ў нядоўгі пэрыяд 10-х гадоў, выгадавала пакаленьне, якое зрабіла 2020 год. У тыя гады працаваў TUT.BY і ў сваім посьце я прапанаваў паглядзець на пакаленьне, выгадаванае гэтым парталам. І нармальнасьць ва ўяўленьні гэтага пакаленьня адрозьніваецца ад нармальнасьці па Бяляцкаму.

Хіба выбары ў 2010 годзе былі свабодныя? Не былі, гэта была імітацыя. Ці маглі працаваць нармальна партыі, ці маглі яны фінансавацца прадпрыемствамі Беларусі? Зразумела, не. Але палова насельніцтва Беларусі жыла ў сьвеце, дзе ладная частка эўрапейскіх каштоўнасьцяў была рэалізаваная. У тым сьвеце працавалі незалежныя СМІ, той жа TUT.BY. У Менск прыязджалі сусьветныя зоркі, можна было вольна езьдзіць у Эўропу, было вельмі лёгка атрымліваць візы, квіток у Мілян каштаваў 200 эўра.

І гэтыя людзі маглі жыць у краіне, амаль не перасякаючыся з Лукашэнкам. Менавіта пра гэтую нармальнасьць кажа Марыя Калеснікава, і яна зусім не падобная на нармальнасьць Бяляцкага. Таму вось аб гэтым ідзе спрэчка. І для мяне праблема — як нам, людзям, якія знаходзяцца на розных пазыцыях, дамовіцца паміж сабой.

— Вадзім, а чые інтарэсы выражае пазыцыя «у Беларусі пры Лукашэнку ніколі не было нармальнасьці»? Ці не было гэтае кола занадта вузкім да 2020 году і ці ня стала ізноў вузкім цяпер?

Мажэйка: Кола людзей, якія на адным каштоўнасным, інтэлектуальным узроўні з ляўрэатамі Нобэлеўскай прэміі, яно нідзе ў сьвеце не бывае занадта шырокім. Я б працягнуў думку Аляксандра. Сапраўды, жыцьцё ў Беларусі ў 2019 годзе было значна больш нармальным паводле любых крытэраў, чым жыцьцё сёньняшняе. Але па нармальнасьці 2019 году натуральна сумаваць, знаходзячыся ў дэпрэсіі, у выгараньні. Але як палітычны аналітык, я мушу нагадаць, чым скончылася нармальнасьць узору 2019 году. Яна скончылася 2020 годам. Які высьпяваў у гады «мяккай беларусізацыі», у гады палітычнай напаўлібэралізацыі.

Аляксандр узгадаў, што ладная частка грамадзтва магла жыць, амаль не перасякаючыся з сыстэмай Лукашэнкі. Але ў 2020 годзе яны яны ўсьвядомілі, што можна ня толькі жыць, не перасякаючыся з дзяржавай, але і зрабіўшы дзяржаву сваёй. І гэта адбываецца зь любым сьпелым грамадзтвам. 2019 год ня мог працягвацца вечна — 2020 год быў яго натуральным самаразьвіцьцём. Вяртаньне ў 2019 год — спадзеў і мэта крыху наіўныя. Нават калі здарыцца пры Лукашэнку нейкая лібэралізацыя, гэта ніколі ня будзе вяртаньнем у 2019 год.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА:

Бабарыка пра ролю Расеі ў 2020-м: «Бяз процівагі ўсходняму суседу практычна немагчымыя зьмены ў Беларусі»

— Днямі Віктар Бабарыка апублікаваў у сваім Facebook праграмны тэкст. Ён абвясьціў, што вяртаецца ў палітыку. Ён ня вызначыў сваю пазыцыю гэтак жа выразна, як Калесьнікава, але некаторыя акцэнты расставіў. Аляксандар, на якія зь іх вы зьвярнулі ўвагу?

Кныровіч: Мне дзіўна чуць развагі пра наіўнасьць. Мы ўсе дарослыя людзі і разумеем, што дакладна ў 2019 год вярнуцца немагчыма. Але мы кажам пра вяртаньне гуманнасьці, пра вяртаньне нармальных адносінаў паміж людзьмі. Мне вельмі падабаецца тое, што кажа сёньня Бабарыка. Ён кажа пра агульначалавечыя каштоўнасьці, аб якіх ён казаў і ў 2020 годзе, ён кажа пра падзеленасьць беларусаў, якую трэба пераадолець. На мой погляд, галоўнае пытаньне — ці згодныя мы ўзяць часткамі ці мы хочам узяць толькі ўсё цалкам. Мне вельмі падабаецца, што Бабарыка гаворыць пра паступовы паступовы рух. Будучыня мае шмат варыянтаў і, магчыма, нас чакае будучыня не рэвалюцыйных зьменаў, а эвалюцыйных, дзе мы павінныя будзем пайсьці на кампрамісы. Такім шляхам ішла Гішпанія пасьля пэрыяду дыктатуры, шмат у чым так было ў Польшчы пасьля «круглага стала» 1989 году.

Мажэйка: І я абсалютна згодны, што пошук нацыянальнай згоды — гэта значна лепш за грамадзянскую вайну. Але пытаньне, на глебе якіх агульначалавечых каштоўнасьцяў гэтая згода будзе дасягнутая. І Польшча, і Гішпанія сёньня — дэмакратычныя краіны. Адна справа, калі мы шукаем нацыянальную згоду на глебе дэмакратыі. А іншая — на глебе магчымасьці паехаць у Мілян за 200 эўра, а правы чалавека могуць трохі і пачакаць.

Наяўнасьць палітвязьняў, катаваньні, нават такія вельмі сымбалічныя рэчы, як разбурэньне могілак вайскоўцаў Арміі Краёвай у Беларусі — захаваньне гэтага адпавядае нашаму разуменьню агульначалавечых каштоўнасьцяў? Мяркую, што важны падзел — гэта стаўленьне да вайны Расеі ва Ўкраіне. Ці варта аб’ядноўвацца з тымі, для каго дзеяньні Расеі ва Ўкраіне — гэта нармальна? Майму ўяўленьню пра агульначалавечыя каштоўнасьці такое разуменьне не адпавядае. Добра, што Віктар Бабарыка карэктуе сваю пазыцыю. У 2020 годзе ён жартаваў наконт таго, што «Крым грэцкі». Зараз ён фармулюе сваю пазыцыю ў гэтым пытаньні інакш. Без асуджэньня расейскай агрэсіі дасягнуць нацыянальнай згоды будзе складана.