Ці магчыма зьняць санкцыі ЭЗ?
— Марыя Калесьнікава мяркуе, што эўрапейскім палітычным лідэрам трэба шукаць паразуменьня і весьці перамовы з Аляксандрам Лукашэнкам. «Чым большай ёсьць ізаляцыя Беларусі ад Эўропы, тым мацней яна адыходзіць да Расеі. Гэта робіць Беларусь менш бясьпечнай і менш прадказальнай для Эўропы», — сказала яна ў інтэрвію Financial Times у Бэрліне. Гэтыя тэзы былой палітзьняволенай выклікалі гарачую дыскусію. Я прапаную працягнуць яе. Крытыкі Калесьнікавай нагадваюць: большая частка эўрапейскіх санкцыяў — за саўдзел Беларусі ў вайне. А хіба не? І тады прапанова Калесьнікавай — хіба не патураньне суагрэсару?
— З аднаго боку, гэта сапраўды слушная заўвага, але не варта забываць, што шэраг санкцый усё ж быў накладзены яшчэ да пачатку шырокамасштабнай агрэсіі Расеі супраць Украіны. У прыватнасьці, за пасадку самалёта Ryanair у 2021 годзе і за правакаваньне міграцыйнага крызісу, які пачаўся таксама ў 2021 годзе. І гэта даволі істотныя для Менску санкцыі. Таму пачынаць імаверныя перамовы можна было б з малых крокаў. І, дарэчы, у зьвязку з гэтым я хацеў бы згадаць, што летась група беларускіх экспэртаў — Арцём Шрайбман, Кацярына Дзяйкала, Зьміцер Крук і Андрэй Бушыла — распрацавалі «Дарожную мапу ўзаемных крокаў для абмежаванай дээскаляцыі дачыненьняў паміж Эўразьвязам і Беларусьсю». Там усё канкрэтна расьпісана, што і як варта рабіць.
Адэпты «буры і націску» абвінавачваюць экспэртаў, аналітыкаў і палітыкаў, якія маюць іншы пункт погляду, у тым, што яны здраджваюць ідэалам. Гэтая дыскусія ідзе на эмацыйным узроўні, і, на жаль, не стае рацыянальных аргумэнтаў.
Што да санкцыяў за вайну, то вайна раней ці пазьней скончыцца, і мне здаецца, што сёлета пэрспэктывы замірэньня значна большыя, чым раней. Іншая рэч, што, магчыма, яна скончыцца не на такіх умовах для Кіева, якіх хацелі б беларускія дэмакратычныя сілы. Але ўявім сабе, што замірэньне адбудзецца. І тады санкцыі скасоўваюцца. Калі іх здымуць з Масквы, то зь Менску іх варта будзе здымаць і пагатоў.
Санкцыі аказваюцца інструмэнтам, якім Эўропа не карыстаецца. У той час, як каманда Трампа паказвае, што інструмент павінен працаваць — і тады ад яго ёсьць эфэкт.
Хто вызваляе палітвязьняў — Трамп ці санкцыі?
— У дыскусіі аднаму з крытыкаў Калесьнікавай, Міколу Дзядку, таксама, як і яна, былому палітвязьню, закінулі: дык вас жа вызваліў Трамп сваёй дыпляматыяй. Ён адказаў: калі б не было санкцыяў, мяне б не было на што мяняць. Ён ня меў рацыю?
— Я б яшчэ дадаў, што і іншы былы палітвязень, Аляксандр Фядута, таксама жорстка скрытыкаваў Калесьнікаву ў даволі з’едлівай манеры, маўляў, ляціце са сваімі летуценьнямі на Месяц. Але ж ня варта забывацца, што калі б не гэтая нібыта цынічная палітыка Трампа, калі б не ягоны торг з Лукашэнкам, то і Фядута, і Калеснікава, і Дзядок дагэтуль сядзелі б у турме і ня мелі магчымасьці нават палемізаваць на гэтую тэму.
Трамп, які мае імідж цыніка, абсалютна абыякавага да тэмы правоў чалавека, да прасоўваньня дэмакратыі, зрабіў болей у пытаньні вызваленьня беларускіх палітвязьняў, чым Эўропа. Эўропа зрабіла нуль за пяць гадоў сваёй глыбокай заклапочанасьцю. Так, санкцыі ўводзіліся, але калі адэптаў «буры і націску», спытаеце, дзеля чаго ўводзяцца гэтыя бясконцыя пакеты санкцыяў, ад іх не чутно цямнага адказу.
Напэўна, чакаецца, што ў нейкі момант Лукашэнка стане на калені, правядзе свабодныя выбары, запросіць Ціханоўскую і яе каманду кіраваць краінай. Але гэта ўтопія. Нават калі будзе зьмяншацца дабрабыт беларусаў, на сваіх «красаўцаў» Лукашэнка заўжды грошы знойдзе. Таму спадзявацца на нейкі галодны бунт не выпадае. У Паўночнай Карэі траву ядуць, але не бунтуюць. Таму які канчатковы эфэкт і праз колькі яшчэ гадоў ці дзесяцігодзьдзяў ён наступіць у выніку вось гэтай такой прасталінейнай і спрошчанай пазыцыі, ніхто адказу не дае. Між тым людзі ў вязьніцах працягваюць страчваць здароўе і паміраць.
З аднаго боку, Дзядок мае рацыю: каб не было санкцыяў, дык не было б на што мяняць. Але гэта тэза няпоўная, таму што каб мяняць — трэба мяняць, то бок гэты інструмэнт павінен працаваць. Эўропа пакуль што гэтага не выкарыстоўвае, а каманда Трампа гэта выкарыстала і мы бачым, што лік палітзьняволеных, якія выйшлі, ідзе ўжо на сотні.
Гучыць яшчэ такі аргумэнт: які сэнс вызваляць, калі рэпрэсіі працягваюцца, калі саджаюць новых. Так, гэта балючае пытаньне, але ж рэпрэсіі працягваліся б у кожным разе. Джон Коўл, спэцпрадстаўнік Дональда Трампа, кажа, што амэрыканцы і да гэтага пытаньня дойдуць. Так нейкі шанец на зьмяншэньне рэпрэсіяў усё ж ёсьць, а інакш у Лукашэнкі ўвогуле не было б ніякіх стымулаў. І бралі б новых, і сядзелі б і Калесьнікава, і Фядута, і Ціханоўскі, і іншыя. Калі б ЗША не здымалі санкцыі, вы думаеце, што Лукашэнка б пашкадаваў, напрыклад, тых, каго затрымалі ў справе «Беларускага гаюна»? Іх бы ўсё адно арыштавалі, то бок палітвязьняў было б толькі болей. І ўвогуле, як па мне, дык кожнае вызваленьне, кожнае ўратаванае жыцьцё — гэта тое, дзеля чаго варта плаціць амаль што любую цану.
Рэпрэсіі ў Беларусі як «бочка Данаідаў»
— Спэцыяльны пасланьнік прэзыдэнта ЗША па Беларусі Джон Коўл у інтэрвію «Люстэрку» заявіў: «Нашая пазыцыя — выцягнуць тых, каго пасадзілі ў раёне 2020-га, пасьля выбараў. Гэта нашая місія. Калі яны арыштоўваюць новых людзей, то мы дабяромся да гэтага пазьней, пасьля таго як вызвалім першую партыю». Зараз палітвязьняў, прызнаных праваабарончай супольнасьцю, — 1145. Летась палітвязьнямі прызналі 509 чалавек. Дык 44% тых, хто сядзіць, прызнаныя палітвязьнямі не «у раёне 2020 году», а летась, іх пасадзілі ў 2024-2025 гадах. Дык атрымліваецца, што гэта бяздонная «бочка Данаідаў»?
— Сапраўды, вы закранаеце самае балючае ў гэтым кантэксьце пытаньне, і ў мяне няма простага адказу. Але, па-першае, я яшчэ раз падкрэсьлю, што амэрыканцы кажуць, што на наступным этапе паставяць перад Лукашэнкам пытаньне і пра зьмяншэньне рэпрэсіяў. Ці можа ён на гэта пайсьці? Натуральна, у мяне няма ілюзіяў, рэжым ня стане «белым і пухнатым». І вяртаньне ва ўмоўны 2019 год — гэта на сёньня нерэальна. Але зь іншага боку, грамадзтва ўжо дастаткова запалоханае. Так што калі Лукашэнка дасьць загад трошкі зьнізіць абароты гэтага канвейеру рэпрэсіяў, то заўтра ці праз тыдзень беларусы не вываляць на вуліцы з пратэстамі. На жаль, сытуацыя такая, што грамадзтва запалоханае на некалькі гадоў наперад, як мінімум. Таму, калі будзе нейкі стымул для Лукашэнкі, я думаю, што пэўнае аслабленьне рэпрэсіяў — гэта не зусім прывідная і нерэальная пэрспэктыва.
І тут я хачу вярнуцца да «дарожнай мапы абмежаванай дээскаляцыі дачыненьняў» паміж Эўропай і Беларусьсю. Там усё расьпісана па этапах, і гаворка там не ідзе пра тое, што Эўропа становіцца на калені і здраджвае сваім прынцыпам. Там усё абумоўлена. Робіць Менск пэўныя саступкі, і адпаведна аслабляюцца нейкія санкцыі. Напачатку нават не пра санкцыі гаворка, а пра тое, што прадстаўнік Эўразьвязу прыедзе ў Менск. Гэта будзе ўзнагародай. Мы ж бачым, што нават запанкі ад Трампа для Лукашэнкі маюць вялікае значэньне.
Таму варта спрабаваць. Можа і не атрымаецца. Але як казаў герой культавага амэрыканскага фільма «Пралятаючы над гняздом зязюлі», я хаця б паспрабаваў. Людзі Трампа спрабуюць, і ў іх сёе-тое атрымліваецца.
Якія санкцыі паставяць Лукашэнку на калені?
— Яшчэ пытаньне да прыхільнікаў узмацненьня санкцыяў. З 2019-га па 2024-ы год экспарт тавараў з Беларусі ў Эўразьвяз зьнізіўся ўтрая, з 4,2 мільярдаў эўра да 1,3 мільярдаў эўра. Зьмяншэньне экспарту на амаль тры мільярды эўра не паставіла рэжым Лукашэнкі на калені. Зьмяншэньне яшчэ на мільярд паставіць, прымусіць пайсьці на істотныя саступкі?
— Так, лёгікі я тут ня бачу. З аднаго боку, Эўропа ўжо ў пэўнай ступені падышла да «столі» санкцыйнага ціску, таму што, відавочна, што гэта інструмэнт двусечны. Ён бʼе і па інтарэсах эўрапейскага бізнэсу, па інтарэсах тамтэйшых падаткаплатнікаў. Польшча ж не з альтруістычных меркаваньняў адкрыла два памежныя пераходы, а таму што тамтэйшы бізнэс у памежных раёнах бунтаваў, бо рэзка ўпалі ягоныя даходы. Эўразьвяз ня можа давесьці санкцыі да «тэрмаядзернага» узроўню. І ёсьць пытаньне, наколькі ЭЗ сапраўды прынцыповы. Мы ж бачым, што экспарт з Эўразьвязу ў Беларусь амаль ня зьменшыўся. Пра свой інтарэс эўрапейцы не забываюць, таму нейкая аднабаковая прынцыповасьць атрымліваецца.
Я б дадаў, што Менск і Масква навучыліся добра абыходзіць гэтыя абмежаваньні, у прыватнасьці, праз краіны Цэнтральнай Азіі, праз Турэччыну. Таму ізаляцыі, якая б стварала абсалютную нявыкрутку для рэжыму Лукашэнкі, на сёньня няма.
І перад вачыма — сьвежы, крывавы прыклад Ірана. Некалькі дзесяцігодзьдзяў гэты рэжым аятолаў знаходзіцца пад санкцыямі, але тым ня меней там няма расколу элітаў. Гэтыя вартавыя ісламскай рэвалюцыі разам з апалчэньнем «Басідж» здушваюць пратэсты, не шкадуючы куляў. Санкцыі — інструмэнт зусім не стэрыльны і не цудадзейны.
Асобнае пытаньне, наколькі санкцыі адэкватныя. Напрыклад, калі забаранілі купляць ліцэнзійны софт і запчасткі для Боінгаў — гэта ж небясьпека ня толькі для Боінгу Лукашэнкі, гэта ж для ўсіх беларусаў небясьпека. Што, Захад хоча, каб разьбіваліся самалёты зь беларусамі? Добра, што гэта дурное абмежаваньне нарэшце зьнялі. Гэта не Лукашэнка выйграў, гэта беларусы выйгралі. Ці, напрыклад, у свой час на мяжы зь Літвой прымушалі беларусаў выкідаць бутэрброды, бутэлькі з мінэральнай вадой. Ну, гэта абсалютна безгалоўе нейкае. Ці калі ЭЗ забараняе ўвозіць з Эўропы ўнітазы, люстэркі. Якая тут лёгіка? Як гэта бʼе па рэжыме, абсалютна незразумела. Таму тут вялікі момант не прынцыповасьці, а інэрцыі з боку ЭЗ. Прасьцей ехаць па наежджанай каляіне, чым сапраўды рызыкаваць там рэпутацыяй, бо з Лукашэнкам цяжка весьці справу, ён можа падмануць, але гэтую інэрцыйную палітыку ня варта выдаваць за нейкае вялікае дасягненьне і вялікую прынцыповасьць. Ну і потым яшчэ раз падкрэсьліваю, пяць гадоў прайшло, ці не час неяк крытычна пэўныя крытэрыі перагледзець?
Хто штурхае Беларусь у Расею — Лукашэнка ці санкцыі?
— Яшчэ адзін аргумэнт, які гучаў і гучыць у спрэчках наконт наступстваў ізаляцыі: тое, што беларуская эканоміка так шчыльна завязаная на расейскую — гэта таму што Лукашэнка. А зусім не з прычыны санкцыяў. Сапраўды не з прычыны іх?
— З аднаго боку, яшчэ з 90-х гадоў Лукашэнка імкнуўся «прыстаканіцца», так бы мовіць, да танных расейскіх рэсурсаў. Найперш да нафты, газу, крэдыты там атрымліваць, якія ён не зьбіраўся і не зьбіраецца аддаваць. У гэтым пляне так, ён арыентаваўся на Расею. Але ж мы памятаем і іншыя ягоныя выказваньні пра тое, што нельга ляцець на адным крыле, што гэты дзікі крэн у бок Расеі трэба неяк выпраўляць. І гэта былі ня толькі рытарычныя пасажы. Была пастаўленая ў свой час задача раскласьці экспарт на тры «кошыкі» — каб траціна ішла ў Расею, траціна — у «далёкую дугу», і траціна — на Эўразьвяз. І быў пэрыяд, калі да гэтых мэтаў ужо дастаткова блізка падыходзілі.
Лукашэнка разумее, што ён мае справу з імпэрыяй, якая, калі што, дык яго зʼесць і выплюне. Таму ён і хацеў пэўнай дывэрсіфікацыі. І сёньня ідуць размовы пра тое, што ён праз амэрыканцаў спрабуе на тую ж Літву націснуць, каб зноў транзыт праз Клайпеду пайшоў. І, дарэчы, да 2020 года Пуцін на яго ціснуў, каб экспарт ішоў праз расейскія порты, а Лукашэнка ўпіраўся рогам і адбіваўся ад гэтага. Так што, насамрэч, калі б сёньня праз Клайпеду адкрылі транзыт, ён бы з задавальненьнем памяняў лягістыку.
І з аднаго боку так, гэта было б умацаваньнем рэжыму, але зь іншага боку дывэрсіфікацыя замежнага гандлю — гэта выйгрыш для ўсёй Беларусі і гэта цаглінка ў захаваньне падмурку незалежнасьці. Так што тут трэба дыялектычна да пытаньня падыходзіць.
— Прадстаўнік Абʼяднанага пераходнага кабінэту ў нацыянальным адраджэньні Павал Баркоўскі ў камэнтары да інтэрвію Калесьнікавай напісаў: «Да 2022 г. доля эўрапейскай і ўкраінскай эканомікі ў гандлёвым звароце Беларусі разам перавышала 30% пры 40% РФ. Ці гэта сьведчыла пра рэальны эканамічны сувэрэнітэт Беларусі, ці дзяржава была і заставалася лімітрофам?». Яна і зараз лімітроф Расеі, і тады была, і таму, паводле Баркоўскага, гэтыя адсоткі нічога не мяняюць. Вы нязгодны?
— Гэта схалястычная ацэнка. Але мы ж дыялектыку вучылі (хто па Гегелю, хто не па Гегелю). І мы ведаем, што колькасьць пераходзіць у якасьць. Да 2020 года ў рэжыму былі магчымасьці геапалітычнага манэўру, Лукашэнка ж і Крым не прызнаваў, а яшчэ раней і Абхазію з Паўднёвай Асэтыяй. Ён адбіваўся ад Масквы, каб у Беларусі не было расейскай вайсковай авіябазы.
Цяпер сытуацыя якасная іншая. Але не выпадае казаць, што Лукашэнка добраахвотна выбраў здачу Расеі. Некаторыя зацыкліваюцца на тым, што ўдзел Лукашэнкі ў перамовах па Ўкраіне легітымізуе яго. Але ў дэмакратычных сілаў няма шанцаў патрапіць за стол гэтых перамоваў. Калі там будзе афіцыйны Менск, то гэта так ці інакш будзе працаваць на ўмацаваньне субʼектнасьці Беларусі, на тое, каб зьявіліся хоць адносныя гарантыі супраць «сяброўскага паглынаньня» з боку Расеі.
Ці абʼяднаецца апазыцыя Ціханоўскай?
— У інтэрвію FT Калесьнікава сказала, што вяртаецца ў палітыку. Яе пазыцыя, выкладзеная ў інтэрвію брытанскаму выданьню, сугучная пазыцыі даволі шырокай плыні — ад Івана Краўцова да Зянона Пазьняка. Гэта і палітыкі і экспэрты. Ці бачыце вы пэрспэктыву нейкай большай палітычнай кансалідацыі, артыкуляцыі гэтай плыні, асабліва пасьля вяртаньня ў палітыку Калесьнікавай і, магчыма, Віктара Бабарыкі?
— Ва ўсялякім разе гэтая плынь мацнее. Некалі гэтая пазыцыя здавалася маргінальнай. Я згадваю, як на канфэрэнцыі «Новай Беларусі» у 2024 годзе Андрэй Ягораў выступіў з прапановай вярнуць заходніх амбасадараў у Менск. І яго тады літаральна задзяўблі. Цяпер гэтая дыскусія выглядае не такой аднабокай. Тое, што выйшлі на волю такія буйныя фігуры, як Бабарыка і Калесьнікава, надае вагі той пазыцыі, пра якую мы кажам, умоўна кажучы, гнуткаму падыходу ў процівагу падыходу «буры і націску».
Дарэчы, я б адзначыў і эвалюцыю Сяргея Ціханоўскага. Ён пасьля вызваленьня хацеў хацеў зваліць рэжым за тры тыдні. А цяпер выступаю за «фінляндызацыю». Асобная гаворка, наколькі ўдалы гэты тэрмін. Але самі па сабе развагі пра тое, што трэба шукаць магчымасьці, каб Беларусь з пляцдарму Расеі ператварылася ў нэўтральную краіну — гэта таксама сымптом больш гнуткага падыходу.
Калі казаць пра прычыны ўзмацненьня гэтай плыні, то пяць гадоў з падзеяў 2020 году прайшло. І гэта аргумэнт на карысьць тых, хто кажа, што трэба пераглядаць, напэўна, арсэнал сродкаў, пераглядаць інструмэнтарый і мяняць акцэнты ў сваёй працы.
Парады Ціханоўскай Трампу і яго адказ
— У ліпені летась Сьвятлана Ціханоўская ў інтэрвію выданьню Politico зьвярнулася да прэзыдэнта ЗША Дональда Трампа:«Мы не павінныя нармалізоўваць гандаль палітычнымі зьняволенымі, калі людзей вызваляюць за нейкія саступкі з вашага боку — зьмякчэньне санкцыяў або публічную ўвагу, а потым бяруць новых палітычных зьняволеных. Лукашэнку неабходна пакараць, а не заахвочваць». Так выглядае, што амэрыканская дыпляматыя летась рабіла менавіта тое, ад чаго яе адгаворвала Ціханоўская ў мінулым ліпені. Пазыцыя яе офісу, пазыцыя Абʼяднанага пераходнага кабінэту з тае пары неяк зьмянілася?
— Калі трошкі зʼедліва гэта камэнтаваць, то я б сказаў, што каманда Ціханоўскай не забылася далучыцца да гэтага посьпеху трампаўскай дыпламатыі і адзначыць, што «і мы ж аралі», як у вядомай байцы. Гэта я з доляй іроніі кажу, таму што трэба аддаць належнае — сапраўды, шмат было зроблена камандай Ціханоўскай і іншымі дэмакратычнымі сіламі, каб прыняць гэтых палітвязьняў, даць ім нейкі дах над галавой, матэрыяльную дапамогу, дапамагчы ў легалізацыі. І гэта я ўжо абсалютна сурʼёзна адзначаю як заслугу офіса. Што ж тычыцца палітычнай пазыцыі, то цяпер, наколькі я зразумеў, яна трошкі зьмянілася. Цяпер там кажуць, што добра, хай Трамп разьменьвае санкцыі на палітвязьняў, а вось Эўропа хай трымае свае, каб разьмяняць іх на палітычныя перамены ў Беларусі. У гэтым ёсьць свая рацыя, але ж санкцыі ня мусяць быць фэтышам і нейкай культавай рэччу, і іх трэба запускаць у працу, рабіць працоўным інструмэнтам.
Куды прывядзе офіс Ціханоўскай дарога зь Вільні ў Варшаву?
— Вядома, што Сьвятлана Ціханоўская пераводзіць свой офіс зь Вільні ў Варшаву. Днямі на «Позірку» Вы апублікавалі артыкул пра тое, як, на Ваш погляд, могуць і мусяць зьмяніцца падыходы офісу да шмат якіх пытаньняў у сувязі з гэтым пераездам. І як? І чаму, зь якой прычыны?
— На мой погляд, варта было б правесьці аптымізацыю структураў. Пяць гадоў прайшло — і Абʼяднаны пераходны кабінэт, і Народнае антыкрызіснае ўпраўленьне, нават у назвах, у шыльдах ужо састарэлыя паняцьці. Куды мы пераходзім, супрацьдзеяньнем якому крызісу кіруе каманда Латушкі? Дарэчы, і поўная назва Каардынацыйнай рады — «Каардынацыйная рада ў транзыце ўлады». Цяпер сарамліва адсеклі гэты «хвост» у назьве. Гэтыя органы былі разьлічаныя на хуткую трансфармацыю рэжыму, на пераход да дэмакратычнага кірунку разьвіцьця. Сёньня гэтая пэрспэктыва адсоўваецца на нявызначаны тэрмін.
Цяпер у адным горадзе, у Варшаве, апынуцца і Абʼяднаны пераходны кабінэт, і Народнае антыкрызіснае ўпраўленьне. І будзе больш відавочным, што гэтыя структуры адна другую дублююць і, магчыма, нейкае зьліцьцё было б карысным. Хаця, канешне, гэта закране інтарэсы там пэўных асоб, якія ўжо занялі свае нішы.
Ну і другі момант гэта перанос акцэнтаў з лёзунгаў «буры і націску», якія ня надта працуюць, на адвакатаваньне інтарэсаў беларусаў, на тое, каб падвышалася іх мабільнасьць, каб на практыцы яны атрымлівалі болей візаў, каб болей памежных пераходаў адчынялася, каб электрычка ў Вільню нарэшце пайшла. Той жа Латушка кажа, што цягнік у Гаагу для Лукашэнкі ўжо на падыходзе. Дык можа лепей электрычку да Вільні пусьціць, бо з цягніком да Гаагі для Лукашэнкі пакуль што пытаньне вельмі нявызначанае.
Я думаю, меней пра санкцыі трэба дбаць, а болей — пра беларусаў. І, канешне, пытаньне пытаньняў — як нам захаваць незалежнасьць Беларусі? Таму што Ціханоўская справядліва кажа, што трэба не дазволіць, каб Беларусь стала суцяшальным прызам для Пуціна. Але пакуль што не бачна інструмэнтаў, нейкай праграмы, як гэтаму супрацьстаяць.
Форум