Ці зьніжаецца ўзровень рэпрэсіяў у Беларусі?
— Пётра, напрыканцы мінулага году вы напісалі ў ФБ пост , у якім прааналізавалі дадзеныя аб палітвязьнях, дынаміку палітычна матываваных прысудаў. І на падставе гэтага аналізу вы выказалі асьцярожную гіпотэзу, што, магчыма, узровень рэпрэсій у Беларусі зьнізіўся. А на чым канкрэтна вы грунтавалі гэтае дапушчэньне?
— Напрыканцы сьнежня праваабарончы цэнтар «Вясна» апублікаваў даклад пра стан правоў чалавека ў Беларусі ў 2025 годзе. Пасьля гэтага ў сацыяльных сетках пачала гуляць карцінка, у якой было пазначана, што 342 палітзьняволеных былі памілаваныя ў 2025 годзе, а 509 палітвязьняў зьявілася на іх месцы ў тым жа самым годзе. Спасылка была на тую справаздачу «Вясны». Але ў ёй было адзначана, што 509 чалавек былі ў 2025 годзе прызнаныя палітвязьнямі. Прызнаныя — гэта не азначае, што ў 2025 годзе яны і былі асуджаныя, яны маглі быць асуджаныя і ў 2024 годзе, і нават раней. Я проста ўдакладніў фармулёўку, якая пачала гуляць па сацсетках. Але я паглядзеў таксама і дынаміку лічбаў у мінулых гадах і сфармуляваў асьцярожнае дапушчэньне, што, магчыма, узровень рэпрэсіяў крыху зьнізіўся. Вакол гэтага майго дапушчэньня пачалася гарачая дыскусія. Я не казаў, што яны спыніліся, вядома, што яны працягваюцца і шмат людзей ад іх церпіць.
— Вы ў тым сваім пасьце напісалі, што шмат у якіх сфэрах рэпрэсіі не сьціхаюць. І сапраўды, колькасьць «экстрэмісцкіх фармаваньняў», завочных прысудаў, рэпрэсіўных законаў, зачыненых грамадзкіх арганізацый расьце няўхільна і без ваганьняў. Ды і з колькасьцю палітвязьняў тэндэнцыя неадназначная — колькасьць новых асобаў, прызнаных палітвязьнямі, больш, чым памілаваных. Дык дзе тут зьніжэньне? Можа гэта выдаваньне пажаданага за існае?
— Я не аналізаваў усю сукупнасьць розных формаў рэпрэсіяў. Я глядзеў, у прыватнасьці, паводле «Вясны» колькасьць палітычна матываваных прысудаў. Яны розныя — ад турэмнага зьняволеньня на драконаўскія тэрміны да «хатняй хіміі», хаця і адно і іншае — гэта сур’ёзнае парушэньне правоў чалавека, але па сваім суровасьці, па значэньні для лёсу, для жыцьця, здароўя людзей — гэта розныя рэчы. Пры гэтым агульная колькасьць палітычна матываваных прысудаў зьнізілася: у 2024 годзе іх было 1721, а ў 2025-м — 1254. Зразумела, і адно, і іншае — гэта вельмі шмат, але другая лічба меншая за першую. Калі казаць пра самыя суровыя рэпрэсіі — пазбаўленьне волі, калёнія, турма, то ў 2024 годзе такіх выпадкаў было 500, у 2025 — 306. І ізноў жа — калі казаць пра такія найбольш балючыя, жорсткія рэпрэсіі, якія найбольш пагражаюць свабодзе, здароўю і жыцьцю людзей, то з пэўнай асьцярожнасьцю можна сказаць, што па гэтым парамэтры сытуацыя прынамсі не пагоршылася. Пры гэтым, магчыма, павялічылася колькасьць выпадкаў асуджэньня на «хатнюю хімію».
Чаму спрэчка пра ўзровень рэпрэсіяў вядзецца з такой жарсьцю?
— Ваш пост у ФБ выклікаў рэзкую і гнеўную рэакцыю. А чаму, на ваш погляд? На першы погляд гіпотэза, што рэпрэсіі зьмяншаюцца, не азначае індульгенцыі рэжыму, не азначае, што рэжым стаў «белым і пухнатым». Але чаму гэта ўспрымаецца менавіта так?
— Прычына — у спрэчцы, якая доўжыцца ўжо некалькі дзесяцігодзьдзяў: наколькі апраўданае імкненьне да вызваленьня палітвязьняў шляхам частковага ці нават поўнага скасаваньня санкцыяў. Гаворка не ідзе аб тым, што беларуская апазыцыя вырашае, здымаць санкцыі ці не, але яна можа адстойваць, прасоўваць той ці іншы падыход. Ёсьць тыя, хто лічыць, што трэба займаць прынцыповую пазыцыю, што ня трэба аслабляць санкцыі, хай сабе палітвязьні сядзяць далей, але на саступкі ісьці нельга.
Другая прычына — гэта вельмі эмацыйнае стаўленьне да адміністрацыі Дональда Трампа. Вызваленьні, памілаваньні ў 2025 годзе сталі ў значнай ступені вынікам дыпляматычных намаганьняў адміністрацыі Трампа. Гэта азначала пэўныя саступкі ў санкцыйнай палітыцы. Ну а для некаторых Трамп і ягоная палітыка — гэта кепска апрыёры. А значыць, і вынікі яго дзеяньняў кепскія. Тое, што яны могуць быць і добрыя, не ўкладаецца ў галовы некаторых беларусаў.
— Брытанскі філёзаф XVII стагодзьдзя Томас Гобс пісаў, што калі б геамэтрычныя тэарэмы закраналі інтарэсы людзей і іх прэтэнзіі на ўладу, наконт гэтых тэарэмаў вяліся б спрэчкі. Пад вашым пастом у ФБ адбылася гарачая дыскусія паміж дарадцам Сьвятланы Ціханоўскай Франакам Вячоркам і былым яго паплечнікам Валерам Кавалеўскім. Інтарэс палітычнай плыні, якую прадстаўляе Вячорка, патрабуе прызнаньня, што рэпрэсіі не сьціхаюць і нават узмацняюцца, інтарэс плыні, якую прадстаўляе Кавалеўскі, патрабуе адваротнага. Гэта тое, пра што пісаў Гобс больш за 300 гадоў таму?
— Я не ведаю, ці выпадае ўжываць такі падыход да спрэчкі Вячоркі і Кавалеўскага. Я ня схільны бачыць ва ўсім толькі палітычныя інтарэсы. Я сустракаўся зь Вячоркам у розных фарматах і ведаю, што ён таксама зацікаўлены ў вызваленьні палітвязьняў. Хаця, магчыма, яго бачаньне шляхоў дасягненьня гэтага адрознае ад бачаньня Кавалеўскага. Яны абодва перакананыя, што трэба вызваляць палітвязьняў і што для гэтага, магчыма, патрэбныя некаторыя саступкі. У іх ёсьць пэўныя разыходжаньні, але я ня схільны паглыбляцца ў гэта.
Ці любая лібэралізацыя — уяўная і несыстэмная?
— Цяперашняя сытуацыя мала падобная на ўсебаковую лібэралізацыю. Можа вашая гіпотэза наконт дынамікі колькасьці палітвязьняў і слушная, але ў іншых сфэрах зрухаў не назіраецца. Але можна прыгадаць, што ў 2015-2016 гадах былі вызваленыя ўсе палітвязьні і новых не набіралі, былі зробленыя пэўныя паслабленьні ў іншых сфэрах — у правядзеньні масавых мерапрыемстваў, у працы мэдыя. Але варта сказаць, што і тады многія казалі, што тыя паслабленьні ў розных сфэрах — уяўныя, неістотныя, несыстэмныя, што рэжым, якім быў, такім па сутнасьці і застаўся. Калі цяпер рэжым зробіць нейкія паслабленьні, рэакцыя публікі на іх будзе такой жа?
— Зразумела, што паслабленьнем ці зьняцьцём санкцыяў рэжым не ператворыцца ў дэмакратычны. Я шмат вывучаў палітычныя трансфармацыі ў сьвеце і мне складана прыгадаць, каб недзе ў знак падзякі за зьняцьцё санкцыяў аўтарытарны рэжым папросту дэмакратызаваўся. Гэтага не выпадала чакаць і ў 2016-2019 гадах, не выпадае чакаць, на жаль, і цяпер. Мэта рэжыму Лукашэнкі — рэжыму вельмі пэрсаналізаванага, зьяўляецца выжываньне. Гэта азначае ў дадзенай сытуацыі таксама падтрымку Расеі ў вайне з Украінай.
Заўважце, што ў 2025 годзе найбольшая частка самых жорсткіх прысудаў прыпадала на справы, зьвязаныя з падтрымкай Украіны. І гэта — служба расейскаму геапалітычнаму інтарэсу. Што да пэрспэктываў лібэралізацыі ці трансфармацыі, то не выпадае зараз пра гэта казаць. Могуць зьявіцца ўнутраныя ці вонкавыя фактары, якія выклічуць гэтыя працэсу, аднак пакуль яны не назіраюцца.
А тыя тэндэнцыі, якія маюць месца, дзейнічаюць у адваротны бок. Адна — гэта кантэкст вайны ва Ўкраіне, што азначае абавязак Лукашэнкі трымаць жорсткі парадак, паказваць Расеі, што ён зьяўляецца гарантам забесьпячэньня расейскіх інтарэсаў як мінімум на сваім панадворку. А другая тэндэнцыя — гэта імаверная падрыхтоўка да транзыту ўлады. Я перакананы, што пра гэта рэжым думае. Магчыма, тэрміны яшчэ застаюцца адкрытымі, але падрыхтоўка да гэтага ідзе. А гэта патрабуе падвышанага кантролю над грамадзтвам, каб, барані Бог, нешта пры перадачы ўлады не пайшло ня так.
— Але ўявім сабе, што здарыцца цуд, улада пойдзе на нейкія паслабленьні, на нейкую лібэралізацыю. Рэакцыя грамадзтва, прынамсі, яго ладнай часткі, будзе прыкладна такой жа, як у 2015-2019 гадах : гэтага мала, гэтага недастаткова, гэта ўяўна, сыстэма ўсё роўна застаецца застаецца аўтарытарнай. Рэакцыя будзе менавіта такой?
— Рэакцыя, пра якую вы кажаце, уласьцівая невялікай частцы грамадзтва — актыўным апазыцыйным колам. Калі казаць пра рэакцыю больш шырокіх колаў, нават тых, якія не сымпатызуюць рэжыму, то іх рэакцыя была б хутчэй нэўтральна-пазытыўная. Рэакцыя, пра якую вы кажаце, безумоўна будзе, але яна ня будзе масавай. Максымалісцкія чаканьні ёсьць у любой апазыцыі ў любой краіне.
Так было і ў Польшчы ў часы «круглага стала», так было ў Літве, калі паўставаў Саюдзіс (грамадзка-палітычны рух, які ў 1988–1990 гады ўзначаліў працэс аднаўленьня незалежнасьці Літвы — РС). Стварэньне Саюдзіса было ў пэўным сэнсе падыгрываньнем Міхаілу Гарбачову. Там былі больш радыкальныя групы, якія разглядалі гэтае падыгрываньне як непрымальны кампраміс, як здраду. Дык і Беларусь — не выключэньне. Ці будуць гучаць такія галасы, калі беларуская ўлада ўсё ж пойдзе на лібэралізацыю? Будуць. Ці будуць яны весьці рэй, ці будуць дамінаваць? Хутчэй не. У 2020 годзе і пасьля яго ў апазыцыю прыйшлі людзі менш схільныя да эмацыйнай прынцыповасьці і больш схільныя да рацыянальнай калькуляцыі ў добрым сэнсе гэтых словаў.
Што пакажа ацэнка Freedom House сытуацыі ў Беларусі?
— Вяртаючыся да ацэнак ступені рэпрэсіўнасьці, наколькі ў беларускіх спрэчках вырашальны аргумэнт — зьнешняя аўтарытэтная ацэнка? Міжнародная дасьледная арганізацыя Freedom House штогод ацэньвае стан свабоды ў большасьці краінах сьвету паводле 25 паказьнікаў. У хуткім часе будзе абнародаваны аналіз арганізацыі па 2025 году. Калі выснова будзе, што свабоды ў Беларусі за год паменела, вы прызнаеце, што ня мелі рацыю ў сваёй гіпотэзе? А калі выснова будзе, што ўсё ж паболела — ці зьмірацца з гэтай канстатацыяй вашыя крытыкі?
— Наконт узроўню свабоды ў разуменьні Freedom House я не выказваўся ні ў тым пасьце ў ФБ, ні ў гэтым інтэрвію, я казаў адно пра ступень жорсткасьці рэпрэсіяў. Сярод 25 парамэтраў, якія ацэньвае Freedom House, няма наўпроставага аналяга ступені жорсткасьці-мяккасьці рэпрэсій — яны ацэньваюць, наколькі свабодныя выбары, наколькі заховаецца вяршэнства закону, ці датрымліваюцца разнастайныя віды свабодаў — свабода сходаў, свабода асацыяцыяў і г.д. Пасьля 2020 году ацэнкі Беларусі ў Індэксе свабоды Freedom House былі вельмі нізкімі, я мяркую, што і сёлета ў лютым, калі будуць абнародаваныя ацэнкі па 2025 году, яны для Беларусі будуць прыкладна такімі ж, якія былі папярэднія 4 гады.
Форум