Лінкі ўнівэрсальнага доступу

«Гісторыя на Свабодзе». Без кампрамісаў з абодвух бакоў беларусы і літоўцы «літвінскую» спрэчку ня вырашаць — Сяргей Шупа


Фотакаляж. Сяргей Шупа.
Фотакаляж. Сяргей Шупа.

Правыя літоўскія палітыкі працягваюць настойваць на ўніфікацыі абмежаваньняў для беларусаў і расейцаў. Гучаць заявы, што беларускія ўцекачы ў Літве ўяўляюць пагрозу нацыянальнай бясьпецы.

А пачаліся зьмены ў стаўленьні да беларускіх уцекачоў зь леташніх спрэчак вакол тэмы так званага «літвінства». У Літве раптам загаварылі, што беларусы крадуць у літоўцаў гісторыю. Гэта можна назваць «посьпехам» беларускіх інтэрнэтных літвіноў.

Пра тое, што цяпер адбываецца ў Літве і як беларусам паразумецца зь літоўцамі, маючы стагодзьдзі супольнай гісторыі, мы гаворым зь беларускім лінгвістам, археографам, пісьменьнікам і перакладчыкам літоўскай літаратуры Сяргеем Шупам.

0:00 — што цяпер адбываецца ў Літве вакол «літвінскай тэмы»

5:40 — чаму літоўцы і беларусы ня могуць пагадзіцца наконт таго, ці ўяўляе сабой пагрозу так званы «літвінізм»

12:06 — ці прызнаюць у Літве пераемнасьць паміж «русінамі» і «беларусамі»

16:25 — з кім захоча гіпатэтычная вольная Беларусь быць, жыць, ісьці ў будучыню

18:23 — як дамовіцца інтэлектуалам абедзьвюх краін, якая роля гісторыі і гісторыкаў у патэнцыйным будучым дыялёгу

22:59 — ці магчымы кампраміс у форме, калі беларусы прызнаюць Вільню літоўскай, а літоўцы прызнаюць беларусаў аўтахтонамі Вільні

Фрагмэнт размовы Сяргея Абламейкі зь Сяргеем Шупам:

— Як дамовіцца інтэлектуалам абедзьвюх краін, якая роля гісторыі і гісторыкаў у патэнцыйным будучым дыялёгу?

— Па-першае, трэба максымальна кантактаваць адным з аднымі, у тым ліку тым беларусам, што апынуліся ў Літве, грамадзкім дзеячам.

Калі вярнуцца да літоўскага ўспрыманьня сытуацыі, то варта паставіць пытаньне: як літоўцы ўспрымаюць сытуацыю і чаго баяцца яны? Тут некалькі фактараў, якія не абавязкова паміж сабой зьвязаныя. Ясна, што ўсё гэта ўскладнілася пасьля 2020 году, калі ў Літву абсалютна нечакана і не падрыхтавана прыехала вялікая маса беларусаў. Цяпер гавораць пра 60 000. І бальшыня з гэтых беларусаў расейскамоўныя, яны вельмі мала і слаба інтэгруюцца ў літоўскае жыцьцё, і гэта стварае праблемы.

Мы бачылі, як нядаўна ўскрыўся такі фурункул. Нейкі беларус выступаў недзе на Ютубе і казаў, што не паважае ні гэтую краіну, ні гэтую мову, і не зьбіраецца яе вучыць. Яго абражае, калі літоўцы зьвяртаюцца да яго па-літоўску. Ён кажа: «Чего вы говорите на этом языке. Я по русски хочу говорить». І тут паўстае пытаньне: навошта ты сюды прыехаў? Але ён кажа: маўляў, я працую і плачу падаткі, і гэтым мой доўг перад гэтай краінай вычэрпваецца, на ўсё астатняе я плюю.

Ці ён такі адзін? Ці гэта выключэньне? Ці гэта нейкая шырэйшая зьява? Літоўцы гэта адчуваюць і рэагуюць. Адпаведна, адмоўныя пачуцьці растуць менавіта з гэтага.

І гэта, магчыма, зь «літвінізмам» не зьвязана ўвогуле, людзі ня думаюць пра тое, чыя Вільня і г. д. Але тут накладаецца адно на адно. Ёсьць некалькі працэсаў. Па-першае, тэма «літвінізму». Па-другое, маса людзей, якія раптам зрабілі Вільню расейскамоўным горадам, тут яшчэ і дзясяткі або сотні тысяч украінцаў, таксама ў значнай частцы расейскамоўных. Дый расейцаў шмат, якія ўцяклі ад рэжыму і вайны. І гэта ўсё насьцярожвае, бо такога ў Вільні не было з савецкіх часоў.

І яшчэ адна тэма, магчыма, ня самая важная. Гэта пакет выбараў, якія сёлета адбываюцца. Некаторыя нашы беларусы і кажуць, маўляў, гэта ўсё вакол «літвінізму» і адбываецца, таму што сёлета выбары, і нехта хоча на гэтым зарабіць. Я не лічу, што выбары — гэта прычына гэтай праблемы, але гэта фактар, які з гэтым зьвязаны і можа на гэта ўплываць.

Сытуацыя з колькасьцю расейскамоўных палохае шмат каго з электарату, і для палітыкаў было б недаравальна ня выкарыстаць гэтае незадавальненьне ў сваіх мэтах. Мы бачым, што ў Кансэрватыўнай партыі, якая цяпер пры ўладзе, нават намячаюцца рознагалосьсі. Некаторыя актыўныя людзі, што падтрымліваюць Беларусь, ёсьць сярод лідэраў гэтай партыі. І ёсьць лідэры з апазыцыйнага крыла, якія змагаюцца з «пагрозай» Беларусі. Ці не прывядзе гэта да расколу ў партыі кансэрватараў?

Так што ўсё гэта зьвязана і з унутрыпалітычнымі праблемамі таксама. Усё гэта не на першым месцы. Але тыя тры тэмы прысутнічаюць, якія я назваў раней: нечакана вялікая колькасьць беларусаў, актывізацыя барацьбы зь «літвінізмам» і плюс тое, што гэта ўсё адбываецца на тле выбараў. Магчыма, калі ўсе выбары пройдуць, усё прыціхне.

А так трэба інтэлектуалам са сваімі калегамі ў Літве кантактаваць, запрашаць адны адных на круглыя сталы, сэмінары, канфэрэнцыі, зьезды і разам шукаць выйсьце з гэтай сытуацыі, якая, на маёй памяці, узьнікла паміж Літвой і Беларусьсю ўпершыню.

— Літоўцы, беларусы, палякі, габрэі, украінцы гістарычна жылі ў шматэтнічных, шматканфэсійных фэадальных дзяржавах. Наша спадчына — мультыкультурная і ў пэўнай ступені мультыэтнічная. У кожным горадзе што Беларусі, што Літвы можна знайсьці спадчыну габрэяў, татараў, палякаў. І вось у гэтай сувязі паўстае пытаньне прысутнасьці беларусаў у Вільні. Ці магчыма ў будучыні, у часе тых патэнцыйных размоваў паміж інтэлектуаламі (якія пасьля могуць паўплываць на палітыкаў, на муніцыпальных і нацыянальных дэпутатаў), больш прызнаваць прысутнасьць беларусаў у Вільні і дамовіцца на такі кансэнсус: беларусы прызнаюць, што Вільня, была, ёсьць і застанецца сталіцай Літвы, а літоўцы, са свайго боку, прызнаюць, што беларусы спрадвеку жылі ў Вільні, былі там аўтахтонамі, займалі пэўную і вельмі значную частку Старога гораду, стваралі яго і яго культуру, будавалі цэрквы і дамы?

Чаму я пытаюся пра гэта? Я неяк размаўляў зь беларускім інтэлектуалам, якія вярнуўся з паездкі ў Вільню. Ён сказаў, што пабачыў жалезны помнік-гарэльеф Яну Каралю Хадкевічу ў двары дому на вуліцы Замкавай у Вільні, насупраць гатэля «Пацы». Помнік падпісаны толькі па-літоўску. І вось той інтэлектуал кажа: маўляў, магілы Каліноўскага і яго паплечнікаў-паўстанцаў на могілках Росы падпісаныя і па-беларуску, дык і на помніку Хадкевічу таксама мог быць і беларускі подпіс, бо гэта і на тэрыторыі таго Civitas Ruthenica (Рускага гораду), і Хадкевіч быў выбітным русінам-протабеларусам.

Як ты лічыш, ці выйдуць некалі беларусы і літоўцы на такі кампраміс, ці не?

— Я гістарычны аптыміст і лічу, што пры добрай волі заўсёды можна дамовіцца. Галоўнае, рухацца насустрач адны адным.

І не забудзем, што гэтыя кампрамісы павінны быць двухбаковыя. Я думаю, што ў Беларусі таксама нямала помнікаў і архітэктурных памятак, якія належаць адначасова і беларусам, і літоўцам, таму і там магло быць нешта напісана і па-літоўску.

Ясна, што гэта ўсё гаворка пра беларускую дзяржаву, якой сёньня беларусы ня маюць. Я ўжо не кажу пра сытуацыю зь літоўскімі школамі і пра тое, што зь імі было зроблена за апошнія гады.

Так што калі беларусы чакаюць нейкіх кампрамісаў ад літоўцаў, то трэба і самім пайсьці насустрач. Прычым мова нават не пра кампрамісы. Проста калі недзе ў Беларусі ставіць помнік Вітаўту, дык чаму б там не падпісаць і па-літоўску.

— Добры варыянт. Вельмі добра, што ты яго агучыў. Калі б так было: у Літве і па-беларуску, у Беларусі і па-літоўску, было б цудоўна.

— Напрыклад, геаграфічныя назвы. Я ўвесь час змагаюся за беларускія назвы літоўскіх населеных пунктаў, якія традыцыйныя, гістарычныя, і якія за адзін дзень былі зьмененыя падчас саветызацыі. Калі прыйшлі саветы, яны пайшлі на такі крок, калі расейскія назвы пачалі агучваць па-літоўску, і беларусам навязалі тое самае.

А я вельмі рады, што літоўцы маюць свае назвы для шмат якіх беларускіх гарадоў, так як і беларусы — для літоўскіх. І калі мы змагаемся, то мусім змагацца роўна за словы «Вільня», «Коўна», «Салечнікі» і гэтак далей, як і за словы «Гардынас», «Наўгардукас», «Брэслаўе». Што сьведчыць, што гэтыя народы маюць што разам паўспамінаць, што гэта іх лучыць гістарычна і збліжае, а не разьядноўвае і не стварае нейкія канфлікты.

— Па-мойму, мы выйшлі на вельмі цікавую тэму. Гэта было б аднаўленьнем Вялікага Княства Літоўскага ў галовах шырэйшага кола людзей.

— Так.

Слухаць гутаркі пра гісторыю вы таксама можаце і на папулярных падкаст-плятформах:

«Посьпех» беларускіх «літвіноў» у Літве
пачакайце

No media source currently available

0:00 0:28:43 0:00
Наўпроставы лінк

«Гісторыя на Свабодзе». Дзе глядзець і слухаць

Вакол Беларусі ідзе вайна гісторыяў. Апанэнты страляюць ня толькі ракетамі і снарадамі, але і гістарычнымі аргумэнтамі. Мінулае Беларусі, Эўропы і сьвету вачыма беларусаў — у праекце «Гісторыя на Свабодзе».

Новыя выпускі выходзяць раз на тыдзень, па серадах.

Як глядзець на YouTube

Падпішыцеся на наш адмысловы YouTube-канал «Гісторыя на Свабодзе», каб не прапусьціць ніводнага выпуску.

Як слухаць падкаст

Калі вам зручней слухаць, а не глядзець, наш праект дасяжны на асноўных падкаст-плятформах. Выберыце тую, якая падыходзіць менавіта вам.

Чароўная спасылка – клікнуўшы на яе, вы аўтаматычна трапіце на адну з папулярных плятформаў.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Калі вы ў Беларусі, любы камэнтар можа быць падставай для перасьледу з боку ўладаў

Ігар Лосік Кацярына Андрэева Ірына Слаўнікава Марына Золатава Андрэй Кузьнечык
XS
SM
MD
LG