Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Гісторык Тымаці Снайдэр: «З Расеяй, якая прайграла, лягчэй мець справу»


Тымаці Снайдэр, архіўнае фота
Тымаці Снайдэр, архіўнае фота

«Усе думаюць, што прайграе альбо Расея, або Захад. Але прайграць могуць абодва бакі. Расея можа прайграць Кітаю, а Захад аслабець у выніку лякальнай перамогі Расеі».

Ніхто зь сёньняшніх лідэраў ня ведае, якой будзе ягоная гістарычная рэпутацыя праз 20, 50 ці сто гадоў. Ніхто ня ведае, як завершыцца расейска-ўкраінская вайна і іншыя цяперашнія канфлікты, якія вызначаюць будучае аблічча Эўропы і сьвету. Але веданьне мінуўшчыны дазваляе хаця б збольшага зрабіць так, каб шлях у будучыню не нагадваў прагулку ў поўнай цемры.

Пра тое, як могуць разьвівацца падзеі ў Расеі, Украіне і Эўропе ў найбліжэйшы час, як ацэніць гісторыя Ўладзіміра Пуціна і Аляксея Навальнага, што абяцае разьвіцьцё падзей на фронце ва Ўкраіне ня толькі ёй самой, але і іншым краінам рэгіёну, у эксклюзіўным інтэрвію грузінскай рэдакцыі Радыё Свабода разважае амэрыканскі гісторык, прафэсар Ейльскага ўнівэрсытэту, спэцыяліст у краінах Усходняй Эўропы Тымаці Снайдэр.

Тымаці Снайдэр (н. 1969) — аўтар шэрагу кніг і дзясяткаў артыкулаў пра гісторыю і сучаснасьць краін Усходняй Эўропы. Сярод найбольш вядомых — «Рэканструкцыя нацый. Польшча, Украіна, Літва, Беларусь 1569–1999», «Крывавыя землі: Эўропа паміж Гітлерам і Сталінам», «Чорная зямля. Галакост як гісторыя і папярэджаньне», «Чырвоны князь. Тайныя жыцьці эрцгерцага Габсбурга», «Дарога да няволі: Расея, Эўропа, Амэрыка», «Аб тыраніі: 20 урокаў ХХ стагодзьдзя». Снайдэр рэзка асудзіў расейскае ўварваньне ва Ўкраіну, прадметам жывых дыскусій стала ягонае эсэ ў New York Times «Мы павінны сказаць гэта: Расея — фашысцкая краіна».

— Давайце пачнем са сьмерці Аляксея Навальнага. Ці ўвойдзе ён у гісторыю і якім чынам?

— Я думаю, гэта пытаньне для Расеі, паколькі расейцы вельмі спэцыфічным чынам захоўваюць памяць аб людзях, якія памерлі ў лягерах і турмах. Навальны ўвойдзе ў гісторыю як чалавек, які памёр за сваю краіну, у адрозьненьне ад Пуціна, які, спрабуючы застацца ў гістарычнай памяці як вялікі лідэр, забівае людзей. Я як гісторык лічу, што ўнікальнасьць Навальнага ў тым, што ён спрабаваў паказаць, што можна жыць па-іншаму, хоць мы і не даведаемся, якім лідэрам сваёй краіны ён мог бы стаць. Ягоная ідэя аб тым, што трэба быць сьмелым, не ва ўсіх знаходзіла водгук, але нельга ссунуцца зь месца, не праявіўшы хоць крыху адвагі. І гэта вельмі важны сыгнал для будучыні Расеі, таму што людзям давядзецца праявіць крыху сьмеласьці.

— Вы згадалі месца, якое Пуціну хацелася б заняць у гісторыі. Але як вы думаеце, якім чынам ён сапраўды запомніцца людзям? Ці зможа перамога або параза ў вайне ва Ўкраіне неяк паўплываць на яго гістарычны вобраз?

— Ён хоча, каб гісторыя велічна апавядала пра расейскіх кіраўнікоў. Але гісторыя — гэта ня толькі кіраўнікі, але і іншыя аспэкты, напрыклад чалавечы досьвед. Яна расказвае, у прыватнасьці, пра багацьце і пра тое, у каго яно ёсьць. І я думаю, што гісторыкі XXI стагодзьдзі будуць шмат пісаць аб няроўнасьці прыбыткаў і багацьця. А ў гэтай гісторыі Пуцін — адзін з галоўных ліхадзеяў. Ён адзін з найважнейшых алігархаў сьвету, яму дазволена ўвасабляць у жыцьцё свае самыя дзіўныя фантазіі, і ніхто з гэтым нічога ня зробіць. А потым гэтыя фантазіі пачынаюць уплываць на сьвет.

Адна з такіх ягоных дзіўных фантазій палягае ў тым, што Ўкраіны не існуе. І гэта фантазія, якая наносіць вялізную шкоду сьвету. Пуцін запомніцца алігархам, чые дзіўныя фантазіі нанесьлі шкоду сьвету. Гісторыя — у тым ліку і аб экалёгіі, аб прыродзе і клімаце. А ўлада Пуціна заснаваная на вуглевадародах, на прыродным газе і нафце. І тут Пуцін таксама запомніцца адным з галоўных (хоць ёсьць і іншыя) ліхадзеяў у гісторыі, які спрабуе ўтрымаць сьвет у залежнасьці ад гэтых рэсурсаў, у той час як даўно час ад іх адмаўляцца.

Што тычыцца гісторыі Расеі, я думаю, яго запомняць як чалавека, які зрабіў расейскую дзяржаву нашмат слабейшай, таму што, на мой погляд, больш за 10 гадоў таму Пуцін зрабіў значную стратэгічную памылку, выбраўшы Захад у якасьці ворага. Гэта быў ягоны выбар, але Захад у якасьці ворага азначае цяпер для Расеі Кітай у якасьці заступніка. Я думаю, што быць пад заступніцтвам Кітая — гэта значна больш уразьлівае становішча для Расеі, чым спроба знаходзіцца паміж Кітаем і Захадам. Таму я лічу, што яго будуць успамінаць як чалавека, які зрабіў вялікую стратэгічную памылку.

— Нават калі ён паспрабуе атрымаць перамогу ва Ўкраіне на сваіх умовах?

— Расея, якая выйшла б з вайны ва Ўкраіне пераможцай, усё роўна будзе краінай, якая працуе на Кітай. Нават тая Расея, якая ўрываецца ў іншыя краіны, усё роўна ў аснове сваёй выконвае працу Кітая. Таму я думаю, што, незалежна ад таго, як складзецца сытуацыя ва Ўкраіне, памылка Пуціна ляжыць глыбей. Яна ня толькі ў тым, што Расеі ніколі ня трэба было ваяваць з Украінай. Расеі першапачаткова ня трэба было рабіць з Захаду ворага. Гэта фундамэнтальная памылка.

— Развагі аб стратэгічнай паразе Расеі, пра якую так шмат гаварылі летась на Мюнхэнскай канфэрэнцыі аб бясьпецы, у апошні час неяк заціхлі. Вы па-ранейшаму лічыце, што Расея панесла стратэгічную паразу?

— Мы ўсё можам прайграць. Усё думаюць, што прайграе альбо Расея, або Захад. Але прайграць могуць абодва бакі. Расея можа прайграць Кітаю, а Захад аслабець у выніку лякальнай перамогі Расеі. У выніку мы атрымаем сьвет, дзе ўсім будзе горш — такое таксама магчыма. Так што, я думаю, што Пуцін сам нанёс Расеі стратэгічную паразу. Пытаньне ў тым, ці падзеляць гэтую стратэгічную паразу іншыя краіны — усходнеэўрапейскія, заходнеэўрапейскія і паўночнаамэрыканскія. Ён зрабіў вялікую памылку для Расеі. І пытаньне ў тым, ці будуць выдаткі ад гэтай памылкі распаўсюджвацца па ўсім сьвеце.

— Дык хто ж перамагае ў гэтай грандыёзнай стратэгічнай гульні? Пуцін, магчыма, прайграў. Але хто яшчэ прайграе?

— Выдатнае пытаньне. Пераможцамі ва ўсім гэтым могуць быць толькі вельмі нямногія. Імі могуць быць людзі, якія зарабляюць на дыктатуры: можа быць, некалькі чалавек у Тэгеране, некалькі чалавек у Пэкіне, некалькі чалавек у Маскве, а прайграўшымі могуць быць амаль усе. Так што, нават калі Пуцін зможа выйграць сваю вайну ва Ўкраіне, пераможцам будзе не расейскі народ, а толькі сам Пуцін і некалькі чалавек зь ягонага атачэньня. На мой погляд, гэта адбываецца ад больш сур’ёзнай праблемы, якая выходзіць за межы геапалітыкі, а менавіта ад таго, якія сыстэмы ўлады мы маем. У нейкіх рэжымах толькі некалькі чалавек маюць вагу, у іншых жа мноства людзей свабодныя і маюць шанец быць пачутымі. І гэта фундамэнтальнае адрозьненьне. Але, як мы ведаем з гісторыі, грамадзтва можа прайсьці праз абодва варыянты: быць свабодным, а потым перастаць ім быць. Гэта самая старажытная гісторыя, якую мы ведаем. У антычнай Грэцыі ня раз дэмакратыя, якая зараджалася, праз пакаленьне зьмянялася тыраніяй. І людзі прыстасоўваліся да гэтага і лічылі нормай.

Я думаю, што гэта галоўнае пытаньне. У гэтым сэнсе чалавецтва можа прайграць, таму што магчымасьць мець дэмакратычную сыстэму ўлады, дзе ёсьць вяршэнства закону, дзе ў вашых дзяцей ёсьць хоць нейкі шанец на цікавейшае жыцьцё, — усё гэта можа зьнікнуць.

— Прыкладна год таму ў часопісе Der Spiegel зьявілася ваша інтэрвію, у якім вы сказалі наступнае: «Мы павінны зрабіць усё магчымае, каб Украіна атрымала рашучую перамогу на полі бою сёлета. Мы павінны паставіць ім столькі зброі, колькі зможам, каб выратаваць жыцьці з абодвух бакоў і прымусіць Маскву хутчэй адступіць. Адзіны спосаб абараніць жыцьці — гэта скончыць гэтую вайну, а адзіны спосаб скончыць яе — гэта дапамагчы Ўкраіне перамагчы». Думаю, вы пагодзіцеся, што гэтага, мякка кажучы, не адбылося. Дык што ж мы можам зрабіць для дапамогі Ўкраіне?

— Мы ў такой жа сытуацыі. Вядома, гэтага не адбылося. Але гэта ўсё роўна быў адзіны спосаб скончыць вайну. І гэта таксама адзіны спосаб выйграць вайну. Войны непрадказальныя, і яны маюць тэндэнцыю працягвацца доўгі час. І вельмі важна кіраваць сваімі эмоцыямі і ня думаць, што калі мы прайгралі бітву, то прайгралі і ўсю вайну. Мой аналіз, у прынцыпе, той жа. Проста цяпер, паколькі мы зацягнулі зь перадачай украінцам таго, што ім было патрэбна, вайна будзе ісьці даўжэй. Але агульная лёгіка застаецца ранейшай. Гэта значыць, я думаю, што ў 2024 годзе гаворка ідзе пра тое, каб эўрапейцы дапамаглі ўкраінцам утрымаць лінію абароны, і тады ў 2025 годзе будзе магчымым нешта накшталт перамогі.

— Эўрапейцы? Без ЗША?

— Я спадзяюся, што амэрыканцы здолеюць дапамагчы. Але і эўрапейцы павінны прадумаць, што ім рабіць, калі ЗША ня змогуць дапамагчы, і які неабходны мінімум дапамогі аказаць, каб украінцы не пацярпелі паражэньне.

— Ці не ствараецца ў вас часам уражаньне, што Захад не жадае перамагчы?

— Так, у мяне ёсьць адчуваньне, што ў нас праблемы зь перамогай. Я думаю, гэта вельмі няпростае пытаньне. Мне здаецца, ёсьць адна лінія мысьленьня, хутчэй нямецкая, якая абвяшчае: мы не павінны перамагаць, таму што Расея будзе засмучаная. І я думаю, што гэта памылка. Немцы маюць рацыю, што з Расеяй трэба ў цэлым мець справу, але з Расеяй, якая пацярпела б паражэньне, мець справу будзе лягчэй. І яшчэ ёсьць амэрыканская, нават ня лінія мысьленьня, а свайго роду парадыгма, якая абвяшчае: мы не жадаем перамагаць, мы хочам быць на правільным баку. Але на вайне недастаткова быць на правільным баку. Гэтага можа быць дастаткова ў школе ці на нейкіх дэбатах, але нам трэба менавіта перамагчы. І я думаю, што мы ня зможам перамагчы, калі ня будзем гаварыць аб перамозе, а адсутнасьць пэрспэктывы перамогі, на мой погляд, значна ўскладняе плянаваньне. Гэта прыводзіць да розных відаў прыняцьця жаданага за сапраўднае, да ілюзіі, што ўсё неяк само сабой разыдзецца.

— Менавіта пра гэта я і хацеў вас спытаць. З улікам таго, як ідуць справы на фронце, як магла б выглядаць украінская перамога — поўная ці частковая?

— Перамога Ўкраіны — гэта тое ж самае, што і параза Расеі, праўда? Вайна прайграная, калі супрацьлеглы бок больш ня ў стане яе весьці. Гэта фундамэнтальнае азначэньне перамогі — зрабіць суперніка няздольным працягваць вайну зь якой-небудзь прычыны. Так Злучаныя Штаты не маглі ў свой час працягваць вайну ў Віетнаме, а Савецкі Саюз — у Афганістане.

— Але Пуцін, падобна, не плянуе прайграваць...

— Так, менавіта, і ў гэтым сэнсе ён мае рацыю. Але гэта ня значыць, што ён мусіць перамагчы. Гэта проста азначае, што ён разумее: унутраная сытуацыя ў Расеі гуляе яму на руку. Але Расея ўжо правяла мабілізацыю. Нямеччына, якая ў свой час была цалкам мабілізаваная, прайграла Другую сусьветную вайну. І поўная мабілізацыя — апошняе, што можна зрабіць перад пройгрышам. А Расея мабілізавала амаль усе свае рэсурсы. Захад — не. Гэта азначае, што Расея робіць тое, што павінна рабіць з пункту гледжаньня Пуціна. Але гэта таксама азначае, што Расея ўразлівая.

— Ці азначае гэта, што Расея дасягнула піку?

— Я думаю, што яна дасягнула свайго піку ў пляне мабілізацыі людзей і некаторых рэсурсаў. Ёсьць вялікае пытаньне, як Расеі ўдаецца мець так шмат заходніх тэхналёгій. Тут Захад павінен быць значна больш уважлівым, бо Масква ўсё яшчэ вырабляе зброю на заходніх мікрачыпах. Так што баяздольнасьць Расеі можа як палепшыцца, так і пагоршыцца — усё залежыць ад нас.

— І нарэшце, я хацеў бы спытаць вас пра Грузію і Малдову — дзьве краіны, якія, у адрозьненьне, скажам, ад краін Балтыі, якія ўваходзяць у NATO, ня маюць раскошы «парасона бясьпекі». У іх няма нават мінімуму гарантый. Што абяцае вайна гэтым дзьвюм краінам?

— Грузія і Малдова адносяцца да асаблівай катэгорыі: гэта краіны, дзе ўжо праводзіліся расейскія ваенныя экспэрымэнты. І калі, крый Божа, Украіна прайграе, стратэгічнае становішча Малдовы, вядома, будзе катастрафічным. А Грузія непакоіць кагосьці значна менш, чым Малдова і астатняя Ўсходняя Эўропа.

— Можа, зь несправядлівай, але зразумелай прычыны?

— Я рады, што гэта сказалі вы, а не я. Тут ёсьць дзьве лініі аналізу. Першая: калі Ўкраіна прайграе, то якія суседнія краіны будуць найлягчэйшымі цэлямі для Пуціна? Малдова і, магчыма, Грузія. Другая: калі Ўкраіна прайграе, Захад будзе настолькі дэмаралізаваны, што Расея можа паспрабаваць «сунуцца» ў NATO, напаўшы на краіны Балтыі.

— Гэта значыць, Пуцін ня будзе шукаць лёгкай здабычы?

— Гэта можа адбыцца, скажам, празь пяць гадоў. Так, калі Захад будзе дэмаралізаваны, Пуцін можа зьвярнуцца да розных стратэгій. Адна зь іх можа заключацца ў тым, што ён вырашыць навесьці парадак на Каўказе ці пайсьці і прынізіць NATO, што, я думаю, было б памылкай зь ягонага боку. Некалькі стратэгій паводзінаў зь ягонага боку магчымыя, калі Ўкраіна прайграе. І гэта, вядома, толькі адна з сотні прычын, зь якіх Украіна павінна перамагчы.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Калі вы ў Беларусі, любы камэнтар можа быць падставай для перасьледу з боку ўладаў

Ігар Лосік Кацярына Андрэева Ірына Слаўнікава Марына Золатава Андрэй Кузьнечык
XS
SM
MD
LG