Пра вынікі апошняга, лістападаўскага апытаньня Chatham House апавядае доктар палітычных навук, кіраўнік праекту «Беларуская ініцыятыва» брытанскага дасьледчага цэнтру Рыгор Астапеня.
— У лістападзе «Беларуская ініцыятыва» правяла чарговае онлайн-апытаньне гарадзкога насельніцтва Беларусі.
Паводле Белстату, узровень беспрацоўя ў краіне ў ІІІ квартале склаў 3,4%. А ў апытаньні Chatham House беспрацоўе назвалі сурʼёзнай праблемай 41% рэспандэнтаў. Рэальнае, паводле Белстату — 3,4%, а пераймаюцца чамусьці 41% гараджанаў. Чаму?
— Тут варта ўвесьці паняцьце «добрая праца». Гэта праца, дзе добра плацяць і добра працуецца. На практыцы значная частка беларусаў добрай працы ня маюць, а маюць такую, дзе мала плацяць і адтуль хочацца звольніцца. А перайсьці асабліва няма куды. Нецікавая праца, за якую плацяць капейкі, успрымаецца як беспрацоўе.
Тут таксама варта глядзець на праблему праз рэгіянальную прызму. У Менску рынак працы больш дынамічны, там больш магчымасьцяў знайсьці добрае месца. У малых гарадах памяняць працу, якая табе не падабаецца, значна больш складана. Гэта і спараджае адчуваньне, што беспрацоўе — сурʼёзная праблема.
— Лічыцца, што Беларусь — краіна сацыяльнай роўнасьці, рэлікт СССР. Пра гэта часткова сьведчыць і індэкс Джыні, які вымярае няроўнасьць. Значэньне гэтага індэксу ў Беларусі невысокае, яно адно з самых нізкіх у сьвеце . Але сярод рэспандэнтаў вашага апытаньня амаль дзьве траціны лічаць, што разрыў паміж беднымі і багатымі ў Беларусі вельмі вялікі. Чаму?
— У значнай часткі грамадзтва грошай ці няма зусім, ці вельмі мала. Яны ведаюць, што ў некага грошы ёсьць. І адсюль адчуваньне, што існуе вялікі разрыў паміж беднымі і багатымі. Прычына ня ў тым, што разрыў абʼектыўна вялікі (ён у рэальнасьці невялікі), а ў тым, што краіна бедная. Уплывае таксама сацыяльна-культурны фактар, пачуцьцё зайздрасьці.
І яшчэ адзін фактар — гэта ўплыў прапаганды. Яна ўвесь час падкрэсьлівае, што «змагары» ў ІТ зарабляюць шалёныя грошы. У так званых «пакаяльных» відэа, якія насамрэч відэа катаваньняў, у тых, каго такім чынам катуюць, высьвятляюць, колькі яны зарабляюць. Гэта таксама распальвае, паглыбляе сацыяльны канфлікт паміж людзьмі менш і больш заможнымі.
— Нядаўна ў Менску адбыўся саміт АДКБ, Беларусь сёлета старшынявала ў гэтай вайскова-палітычнай арганізацыі. Вось дынаміка стаўленьня беларусаў да сяброўства іх краіны ў гэтай арганізацыі. У лістападзе — скачок падтрымкі, за АДКБ больш за палову. Але як бы вы пракамэнтавалі ўвесь графік за 3 гады?
— Падчас выбараў 2020 году ніхто не аспрэчваў замежнапалітычны status quo Беларусі. Ніводзін з кандыдатаў, імёны якіх былі ў выбарчым бюлетэні, не выступаў супраць гэтага. Адзіны, хто аспрэчваў раней, гэта Віктар Бабарыка, які гаварыў пра нэўтралітэт Беларусі.
Пасьля выбараў стаўленьне да замежнапалітычнага status quo пачало мяняцца. Значная частка беларусаў расчаравалася ў Расеі за тое, што яна падтрымала Лукашэнку. І, адпаведна, было зьмяншэньне прыхільнасьці да АДКБ. У лістападзе адбылося падпісаньне пакету інтэграцыйных праграмаў.
Прапаганда актыўна працавала для іх прасоўваньня, гэта паўплывала на грамадзкія настроі. Калі пачалася поўнамаштабная вайна, беларусы яе спужаліся. Было адчуваньне, што Беларусь могуць уцягнуць у гэта супрацьстаяньне, і адбылося зьніжэньне прыхільнасьці да АДКБ. У 2023 годзе Аляксандар Лукашэнка здолеў пабудаваць камунікацыю з грамадзтвам, даказаць яму, што ў вайну войскам ён не палезе, што адбыўся эканамічны рост, які ў значнай ступені быў зьвязаны з тым, што Расея заліла грашыма беларускую эканоміку.
Адпаведна вырасла і падтрымка стасункаў з Расеяй. Тут варта адзначыць, што ў Беларусі вельмі няроўныя ўмовы для празаходніх і прарасейскіх актараў. Ёсьць непапулярныя ў грамадзтве рэчы, такія як разьмяшчэньне ў Беларусі ядзернай зброі і ПВК «Вагнэр». Але дэмакратычныя сілы ня здолелі выкарыстаць гэтыя сюжэты, каб павялічыць у грамадзтве долю тых, хто хацеў бы, каб Беларусь была нэўтральнай ці сябрам NATO.
— А вось якраз пра ядзерную зброю. Паводле афіцыйных заяваў, мінулым летам у Беларусь была ўведзеная расейская тактычная ядзерная зброя (ТЯЗ). «Беларуская ініцыятыва» Chatham House пачала вымяраць стаўленьне да гэтага з сакавіка мінулага году, калі зброі ў краіне яшчэ не было, але калі ўжо скасавалі пункт Канстытуцыі аб імкненьні да бязьядзернасьці. Амаль год станоўча да разьмяшчэньня гэтай зброі ў Беларусі ставіўся прыкладна толькі кожны пяты рэспандэнт. Але сёлета доля аматараў бомбы пайшла ўгору, у лістападзе такіх была ўжо траціна. Чаму? Фактар страху ці нешта іншае?
— Часткова гэта вынік інфармацыйнага ўзьдзеяньня. І рэжым, і дэмакратычны рух маюць пэўныя рэзэрвы палітычнай мабілізацыі прыхільнікаў, групы беларусаў, досыць блізкіх да іх у поглядах. Магчыма, дэмакратычны рух можа пераканаць яшчэ 5% насельніцтва, што варта рухацца ў бок Эўразьвязу, бо гэтыя людзі і так досыць прыхільна ставяцца да ЭЗ.
І наадварот, у пытаньні разьмяшчэньня ядзернай зброі ў Лукашэнкі была пэўная грамадзкая рэзэрва. Гэта людзі, прыхільныя да самога Лукашэнкі, прыхільныя да Расеі. Іх за год і здолелі пераканаць, што ТЯЗ у Беларусі — гэта добра. Яшчэ адзін фактар — гэта тое, што факт ужо адбыўся, зброя ўжо ў Беларусі. І пры гэтым для звычайных людзей нічога не зьмянілася. І частка людзей падумала: няхай у такім разе будзе.
— Вы ўжо згадалі прарасейскіх і празаходніх актараў. Сёлета дэмакратычная лідэрка Сьвятлана Ціханоўская абвясьціла курс на эўраінтэграцыю Беларусі. Як мяняліся геапалітычныя перавагі беларусаў за тры апошнія гады? І ці мяняліся яны істотна? Якія пэрспэктывы эўрапейскага выбару? За ЭЗ нямногія. Але ж і выключна за Расею ня большасьць.
— Пачнем зь «сярэдніх» адказаў — з выбару на карысьць саюзу і з РФ, і з ЭЗ і з выбару на карысьць дыстанцыяваньня ад геапалітычных саюзаў. Раней яны разам былі большасьцю, цяпер складаюць амаль большасьць. Гэтая пазыцыя ў Беларусі заўсёды была папулярнай, у 2020 годзе на выбарах яе адстойвалі, па сутнасьці, усе кандыдаты. Шмат у чым гэтая пазыцыя нэўтралітэту адпавядае мэнтальнасьці беларусаў і працяглай традыцыі, якая існуе ў замежнай палітыцы Беларусі. Дакладней, у тым, што беларусы думаюць пра замежную палітыку.
Дэмакратычныя сілы заяўляюць, што Беларусь павінна рухацца ў Эўразьвяз. Але пакуль Беларусь рухаецца толькі ў Расею. І многія людзі адчуваюць, што, на вялікі жаль, іх магчымасьці стасункаў з Захадам зьмяншаюцца. Закрываюцца памежныя пераходы, сувязі абрываюцца, візу атрымаць цяжэй, гандаль зьмяншаецца. У некаторых краінах ЭЗ дзейнічаюць дыскрымінацыйныя практыкі адносна беларусаў. І даволі цяжка зразумець, чаму ў такіх варунках павінны расьці праэўрапейскія настроі ў беларускім грамадзтве.
Пры гэтым стаўленьне да ЭЗ у беларусаў у цэлым станоўчае. Калі б былі добрыя стасункі, была б значна большая падтрымка эўраінтэграцыі. Што тычыцца Расеі, магу прарэклямаваць дасьледаваньне, якое мы цяпер робім з калегамі, гэта сэрыя глыбінных інтэрвію. І стаўленьне да Расеі — адно з пытаньняў, якія мы ў гэтым дасьледаваньні вывучаем. І многія рэспандэнты нам кажуць, што цяпер фактычна ўся эканоміка збудаваная на Расеі. Амаль усе кантракты, якія зараз падпісваюць беларускія прадпрыемствы, гэта кантракты з Расеяй. У многіх беларусаў узмацнілася ці ўзьнікла ўяўленьне, што без Расеі беларуская эканоміка ня можа існаваць. І таму адбываецца кансалідацыя прарасейскага выбару ў Беларусі.
— Яшчэ адно вымярэньне геапалітычнага выбару — гэта стаўленьне да вайны Расеі ва Ўкраіне, да ваенных дзеяньняў РФ ва Ўкраіне. За Расею ў гэтай вайне — каля траціны апытаных. Але і катэгарычна супраць — ня большасьць. У лістападаўскім апытаньні долі амаль зраўняліся. Ці можна назваць гэта расколам? Ці ўсё ж вызначальна тое, што ня «за» — пераважная большасьць?
— У беларускім грамадзтве вельмі выразны падзел. «Ябацькі» і «змагары» адзін аднаго на дух не пераносяць. Можна казаць, што мы два розныя грамадзтвы, мы маем розныя каштоўнасьці і розныя культурныя арыентыры, патэрны мэдыяспажываньня. Гэта ня значыць, што так будзе заўсёды: я думаю, што гэта можна зьмяніць. Але зараз мы знаходзімся ў стане сацыяльнага канфлікту, мы занадта розныя і па-рознаму ўспрымаем тое, што цяпер адбываецца ва Ўкраіне.
— І, нарэшце, пра наратывы вайны і вайну наратываў. У вашым апытаньні вы высьвятлялі стаўленьне рэспандэнтаў да тэзаў інфармацыйнай вайны. На графіку тры тэзы антылукашэнкаўскія і восем пралукашэнкаўскіх. Зьвяртае на сябе ўвагу, што падтрымка некаторых тэзаў праўладнай прапаганды значна вышэйшая, чым падтрымка расейскіх дзеяньняў ва Ўкраіне: там каля траціны, тут — ажно да 47%. Пра што гэта сьведчыць, што адлюстроўвае? Фактар страху?
— У стаўленьні да гэтых наратываў мы бачым падзел на тры часткі — на тых, хто за ці супраць, і тых, хто ня вызначыўся. Самая непасьпяховая тэза — гэта сьцьвярджэньне Лукашэнкі, што расейскія войскі напалі на Ўкраіну, бо Ўкраіна зьбіралася напасьці на расейскія войскі ў Беларусі. З гэтага наратыву людзі сьмяюцца. Але ёсьць папулярныя тэзы: скажам, пра тое, што Лукашэнка — гэта адзін з фактараў, які дазволіў Беларусі трымаць пэўную нэўтральную пазыцыю ў вайне. Гэтую тэзу варта «распакаваць».
У глыбінных інтэрвію мы часта фіксуем думку, што Лукашэнка за нэўтралітэт. Ён выказваецца за мірныя перамовы, за тое, каб спыніць вайну на тых пазыцыях, якія бакі займаюць. Гэтая пазыцыя дазваляе яму крыху дыстанцыявацца ад дзеяньняў Расеі. Хіба ня самы важны фактар у яго камунікацыі — гэта абяцаньне, што Беларусь не далучыцца да вайны сваім войскам.
Ён адразу ўсьвядоміў страх беларусаў і ўвесь час яго выкарыстоўваў. Галоўнае пасланьне дэмакратычных сілаў — Украіна павінна перамагчы ў гэтай вайне. Для сярэдняга беларуса куды важней, ці далучыцца Беларусь да вайны, чым тое, хто павінен у ёй перамагчы. Я б не сказаў, што гэта вяртаньне народнай любові. Нарэшце, 47% — гэта ня большасьць. Але гэта прынамсі прамежкавы посьпех рэжыму ў камунікацыі.
