— Некалькі вашых кніг — пра экзыстэнцыйны досьвед войнаў: «У вайны не жаночы твар» — пра досьвед Другой сусьветнай, «Цынкавыя хлопчыкі» — пра досьвед афганскай вайны СССР. У цяперашняй вайны Расеі з Украінай такі ж твар? Усе войны падобныя ці цяперашняя нечым унікальная? Калі так, то чым?
— Што аб’ядноўвае ўсе войны — што даводзіцца паміраць. Я гляджу адзін блог, і там штодзень новыя фота забітых украінскіх хлопцаў. Я адразу прыгадваю фота загінулых хлопцаў, якія паказвалі мне жанчыны, якія прайшлі Другую сусьветную. Вось гэтае адчуваньне зьнікненьня чалавека, яно абʼядноўвае ўсе войны.
Нам здаецца, што гэтая вайна іншая, напэўна, з прычыны яе падступнасьці. Ніхто яе не чакаў, мы былі выхаваныя ў савецкім ідэалізьме, што Другая сусьветная — гэта апошняя вялікая вайна. Мае гераіні з «У вайны не жаночы твар» казалі, што 9 траўня 1945 году яны расстралялі ўсе патроны на салют у гонар перамогі. Ім здавалася, што іншай такой вайны больш ня будзе. Але і ста гадоў не прайшло.
Асаблівасьць гэтай вайны — гэта прысутнасьць штучнага інтэлекту, дронаў. Чалавек імкнецца забіць іншага, але самому не загінуць. Героі і гераіні маіх кніг пра Другую сусьветную казалі, што яны ўсе гатовыя былі загінуць. Цяпер чалавек ня хоча паміраць. Сёньняшнія дроны над Масквой — гэта ж немагчыма было ўявіць сабе раней.
Новыя тэхналёгіі зьдзіўляюць у гэтай вайне, а іншае — не.
І яшчэ — жорсткасьць расейскай арміі. Гэта нешта невытлумачальнае. Я выслухала столькі расповедаў беларусаў, украінцаў, расейцаў пра Другую сусьветную. Шмат жахаў я пачула, але цяперашнюю жорсткасьць расейцаў немагчыма патлумачыць.
— Днямі я ў Facebook прачытаў пост расейскага сацыёляга Аляксея Рошчына. Ён нядаўна правёў шэраг фокус-групаў з расейскімі рэспандэнтамі ў шэрагу рэгіёнаў РФ. Размовы былі пра вайну. Ён напісаў, што фіксаваў на гэтых фокус-групах розныя эмоцыі — гнеў, абурэньне, захапленьне, шкадаваньне, натхненьне. Але адной амаль не было — сораму за тое, што творыць Расея.
Як вы думаеце, чаму? І ці стане ў Расеі калі-небудзь каму-небудзь сорамна за гэтую вайну?
— Калі-небудзь стане, можа, іншым пакаленьням. Сумленных людзей у Расеі дастаткова, можа, ім стане сорамна. Людзі так шмат гулялі ў ваенныя гульні. Цяперашняя вайна для многіх такая ж гульня, гэта недзе там, далёка, ва Ўкраіне. Магчыма, пасьля дронаў над Масквой гэтае ўспрыманьне зьменіцца на адчуваньне, што гэта ўжо ня там, а тут. Магчыма, спачатку зьявіцца страх, а потым сорам.
— А вас наагул нешта зьдзіўляе ў рэакцыі расейскага грамадзтва на вайну?
— Я цяпер жыву ў Бэрліне, штодзень бачу ў кіёсках газэты з карыкатурамі на Пуціна. Ён мяне не зьдзівіў. А расейскі народ зьдзівіў. Калі жанчына кажа, што ў Харкаве разбамбілі дом яе сястры, але пры гэты заяўляе, што любіць Пуціна... Гэта ня толькі страх. У яе словах была жахлівая шчырасьць.
Я часта думаю, што б сказалі гераіні маёй «У вайны не жаночы твар» пра цяперашнюю вайну. На жаль, не магу зь імі пагаварыць, іх ужо няма на сьвеце.
— А вяртаючыся да герояў вашых «Цынкавых хлопчыкаў», гэта ж таксама была вайна, 10 гадоў працягвалася. Каму-небудзь з вашых суразмоўцаў, удзельнікаў той вайны, было сорамна?
— Так, былі тыя, каму было сорамна. Але гэты сорам зьявіўся тады, калі пра гэта загаварыў Гарбачоў. Калі я сустракалася з салдатамі, якія толькі нядаўна выйшлі з Афганістану, яны былі агрэсіўныя. Але калі я сустракалася зь людзьмі, якія там ваявалі, празь некалькі гадоў, некаторым было сорамна. Адзін мне казаў, што вывучаў мапы Афганістану. І ён памятаў, дзе савецкае войска пакінула міны. І ён хацеў расказаць афганцам пра гэтыя месцы, каб людзі там ня гінулі на мінах і пасьля вайны. Ня ўсім было сорамна, але некаторым было. Калі быў час Гарбачова, было сорамна. Калі скончыўся яго час, пра гэта амаль не гаварылі.
— Ці адказныя беларусы за агрэсію? Ёсьць шмат аргумэнтаў за тое, што не: Лукашэнка нелегітымны, гэта ягоная вайна, быў 2020 год, калі народ спрабаваў яго зрынуць, але не атрымалася, беларуская армія ўсё ж не ваюе, ужо паўгода як з беларускай тэрыторыі ва Ўкраіну не ляцяць ракеты і баявыя дроны. Гэтых аргумэнтаў дастаткова, каб сказаць, што беларусы не адказныя?
— Расейскія вайскоўцы з Украіны цягнулі шмат бытавых рэчаў — лядоўні, пральныя машыны. Напачатку яны перасылалі гэтыя рэчы да сябе, у Расею. Але потым з гэтым стала складана, і на Гомельшчыне адкрыліся кірмашы, дзе яны гэта прадавалі. І беларусы ў іх гэтыя рэчы куплялі. І мне гэта было вельмі балюча.
Талстой недзе пісаў, што чалавек цякучы.
Я размаўляю зараз за сваімі знаёмымі, якія жывуць у Маскве. Некаторыя зь іх кажуць: усё складана, можна па-рознаму паглядзець на рэчы, нашая краіна ваюе, мы павінны быць са сваёй краінай. Я чула гэтыя словы ад вельмі разумных людзей.
За гэтыя 15 месяцаў мне шмат разоў было і страшна, і сорамна.
— Вы зараз працытавалі Талстога. А ці варта сёньня цытаваць каго б то ні было з расейцаў? Вы ведаеце, якая палітыка праводзіцца цяпер ва Ўкраіне, якая праводзіцца цяпер у іншых краінах. Вось сёньня прачытаў навіну пра дэмантаж помніка Пушкіну ў Эстоніі. І некаторыя людзі ў Беларусі кажуць, што расейская мова, расейская культура, уключна з тым жа Талстым — гэта зброя агрэсара.
— Я так ня думаю. Расейская культура — гэта вялікая культура. Розныя вершы можна знайсьці і ў Пушкіна, і ў Бродзкага, той жа «Дзёньнік пісьменьніка» Дастаеўскага. Але яны ўзьнімалі такую чалавечую глыбіню... Я ня здольная ад гэтага адмовіцца. Можна прыгадаць тое, што было пасьля Другой сусьветнай вайны. Я сустракала старых немцаў, якія ўспаміналі, што было складана нават загаварыць па-нямецку недзе за мяжой. Але гэта адышло, засталіся нямецкая музыка, нямецкая літаратура. Іншая справа, што бываюць часы, калі ўсё гэта пакрываецца цёмнай пенай. Думкі, ідэі, якія прынесла расейская літаратура, — яны ачысьцяцца.
— А можа, гэта проста Ваш асабісты досьвед? Вы такая, якая ёсьць — са сваімі біяграфіяй, адукацыяй, культурнымі перавагамі. А будучай Беларусі, можа, варта ад усяго гэтага адмовіцца? Некаторыя так лічаць. А інакш, на іх думку, Беларусь усё роўна будзе на кручку — хай ня ў выглядзе танкаў, але на кручку, на культурным кручку.
— Пасьля Другой сусьветнай не адны немцы гаварылі па-нямецку. І сёньня нямецкую музыку слухаюць, нямецкіх пісьменьнікаў і філёзафаў чытаюць.
— А калі гаварыць пра цяперашнюю палітыку «адмены расейскай культуры», якая праводзіцца не пасьля, а падчас вайны (у прыватнасьці, пра байкоты дзеячоў расейскай культуры)... Як вы да гэтага ставіцеся? Можа, гэта абгрунтавана і правільна?
— Гэта ад адчаю, ад вялікай крыўды, ад стратаў, якія нясе ўкраінскі народ. Гэта так сёньня, але гэта ня значыць, што так будзе заўсёды. Мне было вельмі шкада даведацца, што ўкраінскі мастак атрымаў прэмію Рэмарка і адмовіўся яе атрымліваць, бо разам зь ім яе атрымала Людміла Ўліцкая. Мы ведаем, якія погляды мае Ўліцкая. Але ўкраінцы зараз ня дзеляць нас на добрых і кепскіх — і нас, беларусаў, і расейцаў. Кожны з нас нясе адказнасьць за асабістыя грахі, але мы памазаныя гэтай калектыўнай адказнасьцю.
Я, як і многія беларусы, якія жывуць у Нямеччыне, нядаўна атрымала дазвол на жыхарства са спазьненьнем. Я думала, што атрымаю яго праз два тыдні. Але мне сказалі: «Вы беларуска, таму вы яго атрымаеце праз 5-6 тыдняў».
— Наступнае пытаньне якраз пра ваш досьвед эміграцыі. Зь Беларусі пасьля 2020 году зьехалі дзясяткі тысяч чалавек, можа, нават сотні тысяч, і вы адна зь іх. Можа, і ня вельмі шмат, але некаторыя выехалі разам з усім колам сваіх сяброў, сваякоў, прыяцеляў, для іх літаральна ўся Беларусь зьехала. Ці няма ў вас адчуваньня, што прорва паміж тымі, хто выехаў, і тымі, хто застаўся, паглыбляецца, і што эмігранты ўжо не адчуваюць жыцьця ў Беларусі?
— Я цяпер шмат сустракаюся з уцекачамі і зь Беларусі, і з Украіны. Паводле маіх адчуваньняў, каля 60% беларускіх уцекачоў хацелі б вярнуцца. Яны па-ранейшаму любяць Беларусь, сумуюць па ёй. Можа, і больш гатовыя былі б вярнуцца, калі б Беларусь зьмянілася. Мы неяк размаўлялі з Вадзімам Пракоп’евым, і ён мне сказаў, што да 2020 году яму ў Беларусі ўсё было брыдка, ён вельмі хацеў адтуль пераехаць. А цяпер, кажа ён, хацелася б вярнуцца, хацелася б хаця прайсьці па беларускай вуліцы. І гэта я чую ад многіх.
Мне асабіста сорамна перад Палінай Шарэндай-Панасюк. Я ўражаная тым, зь якой годнасьцю яна сябе паводзіць. Мне сорамна і перад нашай Машай Калесьнікавай. Што мы можам зрабіць? Толькі сьведчыць.
— Такое «ерэтычнае» пытаньне: а можа, ня трэба было падымацца, паўставаць у 2020 годзе? Зразумела, што паўставаў народ, але ад інтэлектуалаў таксама нешта залежала. І ўсё ў выніку прыйшло туды, куды прыйшло. А можа, нешта магло мяняцца эвалюцыйна, паводле схемаў нябожчыка Ўладзімера Макея? Ну так, гэта была б не Нямеччына, Францыя ці Літва, але ня той жах, у якім сёньня апынулася Беларусь.
— У мяне на вашае ерэтычнае пытаньне ерэтычны адказ. Я была ў Каардынацыйнай радзе, нас называлі лідэрамі. Але гэтая рэвалюцыя, гэтыя жанчыны ў белым вялі нас. Ня мы іх, а яны нас. Для нас гэта адбылося зьнянацку. Пад маімі вокнамі ішла бясконцая плынь да палаца Незалежнасьці. І я разумела, што яны вядуць мяне, а ня я і мае паплечнікі іх вядзём. Гэта была хваля з глыбіні прыніжанасьці нашага народу. І сказаць, што ня трэба было, — гэта недарэчна. Калі вада прарывае плаціну, у каго яна пытаецца, ці варта ёй прарываць? Мы думалі, што мы адседзімся на гэтай вясковай прызьбе. Але не адседзеліся, нас несла патокам, які да нас нёс многія іншыя краіны. У 2020 годзе я закахалася ў свой народ.
У сэрыі «Бібліятэка Свабоды» ў Сьвятланы Алексіевіч выйшлі тры кнігі, іх можна спампаваць:
«Сьвятлана Алексіевіч на Свабодзе»,
«Светлана Алексиевич на Свабодзе»,
«Сьвятлана Алексіевіч. 100 цытатаў на Свабодзе».
Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Калі вы ў Беларусі, любы камэнтар можа быць падставай для перасьледу з боку ўладаў