З гэтымі пытаньнямі мы зьвярнуліся да юрыста Праваабарончага цэнтру «Вясна» Паўла Сапелкі і лідэра ініцыятывы dissidentby Вячаслава Касінерава.
— Як супольнасьць праваабарончых арганізацыяў Беларусі, у якую уваходзіць «Вясна», вызначае колькасьць палітвязьняў? Як гэта суадносіцца зь лічбамі справаў з палітычным зьместам, якія паведамляюць улады?
Сапелка: Улады заяўлялі нават пра 10 тысяч крымінальных справаў «пратэставай накіраванасьці». Але завядзеньне крымінальнай справы яшчэ ня значыць, што ў ёй будзе фігураваць зьняволены. У частцы такіх справаў няма абвінавачаных, гэта так званыя «фактавыя справы». У некаторых справах некалькі соцень абвінавачаных і падазраваных. На сёньняшні дзень ёсьць толькі адна больш-менш уцямная інфармацыя — гэта колькасьць палітычна матываваных справаў, якія разгледжаныя судамі паводле так званых «экстрэмісцкіх» артыкулаў.
Пра гэта сказаў у лютым летась першы намесьнік старшыні Вярхоўнага суду. Паводле яго, тады вялося пра 1850 справаў.
Яшчэ адзін падыход да падліку грунтуецца на сьпісе асобаў, датычных да экстрэмісцкай дзейнасьці. Сёньня ў гэтым сьпісе больш за 2000 прозьвішчаў. Але далёка ня ўсе асуджаныя па «экстрэмісцкіх складах злачынстваў» вядомыя нам, праваабаронцам.
Яшчэ адзін крытэр аднясеньня чалавека да палітвязьняў — ён павінен быць пазбаўлены свабоды. Гэта тыя, хто ўзяты пад варту да суду, хто знаходзіцца пад хатнім арыштам, хто асуджаны на пазбаўленьне ці абмежаваньне волі і на арышт. І яны павінны пачаць адбываць сваё пакараньне, свабоды пазбаўляюць не адразу пасьля вынясеньня прысуду.
А далей — крытэры, якія выпрацавалі праваабаронцы.
— Наколькі я ведаю, гэтыя крытэры заснаваныя на дакумэнце, прынятым Радай Эўропы.
Сапелка: Так, была рэзалюцыя, прынятая Парлямэнцкай асамблеяй Рады Эўропы, дзе ў агульным рысах вызначана, каго ПАРЭ лічыць палітвязьнямі. Гэты дакумэнт згаданы ў інструкцыі аб вызначэньні палітычных зьняволеных, распрацаванай праваабарончымі супольнасьцямі некалькіх краінаў — Беларусі, Расеі, Азэрбайджану.
— А што зьяўляецца крытэрам вызначэньня? Палітычная матывацыя і адсутнасьць гвалту?
Сапелка: Не заўсёды наяўнасьць гвалту зьяўляецца перашкодай для аднясеньня асобы да палітвязьняў. Усе тыя, хто быў асуджаны за ўдзел у так званых «масавых беспарадках» у 2020 годзе (якіх насамрэч не было), былі прызнаныя палітвязьнямі. Некаторыя з удзельнікаў гэтых дзеяньняў ужывалі гвалт у адказ на спробы міліцыі задушыць сілай мірныя шэсьці і дэманстрацыі.
Мы прызнавалі палітвязьнямі большасьць тых, каго перасьледавалі за супраціў міліцыі. Але з важнай агаворкай — калі гэта быў гвалт у адказ, калі ён быў выкліканы неправамернымі, адвольнымі спробамі разагнаць мірны сход ці адпомсьціць чалавеку за ўдзел у такім сходзе.
— Я ведаю, што працягваюцца гарачыя спрэчкі паміж праваабарончай супольнасьцю, у якую ўваходзіць і праваабарончы цэнтар «Вясна», і шэрагам ініцыятываў, сярод якіх найбольш вядомая — dissidentby. Паводле ацэнак праваабарончай супольнасьці, у Беларусі зараз налічваецца 1446 палітвязьняў, паводле падлікаў dissidentby — 1720. У чым прычына адрозьненьня, чаму вы лічыце, што рацыю маеце менавіта вы?
Сапелка: Я даўно выключыўся з гэтых спрэчак. Кожны можа лічыць так, як яму падабаецца. Мы лічым, што мы маем рацыю. Заўсёды былі такія супярэчнасьці. Былі людзі, які лічылі палітвязьнем чалавека, які ўдарыў міліцыянта са сьпіны, пры тым, што гэты міліцыянт нічога гэтаму чалавеку не зрабіў. Яны лічылі магчымым абвясьціць палітвязьнем чалавека, які з гранатай сядзеў на вакзале і за гэта быў пазбаўлены свабоды. Яны свае аргумэнты выкладаюць часта і часам агрэсіўна.
— А крытэры, якімі кіруецца праваабарончая супольнасьць — яны неяк мяняліся са зьменай грамадзка-палітычнай сытуацыі? Скажам, пасьля пратэстаў 2020 году яны былі такімі ж, як і да іх?
Сапелка: Насамрэч сытуацыя ня так і значна памянялася, як гэта здаецца многім. Парушэньні правоў чалавека, несправядлівы суд — гэта было і да 2020 году. КДБ і ГУБАЗіК дзейнічалі сваімі мэтадамі і да 2020 году. Гэтыя крытэры дастаткова ўнівэрсальныя, каб ужываць іх і цяпер, і раней.
Пры іх выкарыстаньні ўлічваецца і канкрэтная сытуацыя. Дзеяньні, якія мы лічым правамернымі зараз, мы не лічылі б такімі 5 гадоў таму. Тады б мы сказалі, што супраціўляцца затрыманьню з ужываньнем гвалту не зусім правільна. Але ўжо летам 2020 году мы ўбачылі, што закон не абараняе грамадзянаў. Цяпер мы гаворым, што гвалт у адказ пры пэўнай сытуацыі — гэта стан неабходнай абароны.
— Некалькі дзён таму зьняволены спартовец Васіль Хамутоўскі ў відэазвароце папрасіў праваабаронцаў выключыць яго зь ліку палітвязьняў. Наколькі я ведаю, гэта не адзінкавы выпадак, былі і непублічныя звароты такога кшталту, і ад саміх зьняволеных, і ад іхных сваякоў. Наколькі гэта стала зараз масавай зьявай?
Сапелка: У 2011 годзе на піку рэспрэсіяў палітвязьняў было 50 чалавек. Зараз — амаль 1500, і яшчэ паўтысячы тых, хто быў раней прызнаны палітвязьнем, але выйшаў на волю — ці пасьля сканчэньня тэрміну пакараньня, ці празь зьмену меры стрыманьня, ці праз прызначэньне пакараньня, не зьвязанага з пазбаўленьнем волі.
Я некалькі разоў адмаўляўся камэнтаваць справу Хамутоўскага. У ёй ёсьць шмат вельмі балючых момантаў. Чалавека пазбавілі свабоды да суду. У цывілізаваным сьвеце да суду пазбаўляюць свабоды толькі ў выключных выпадках. І гэта падкрэсьліваецца пакараньнем, якое не зьвязанае з пазбаўленьнем волі. Другі момант — тое, што мы, праваабаронцы, часам ня можам дакладна даведвацца пра сытуацыю людзей, якія ўтрымліваюцца ў турмах. Дзяржава робіць усё, каб схаваць гэтую інфармацыю ад грамадзянаў. Гэта пазбаўленьне грамадзтва памяці. Нас гэтак жа сама спрабуюць пазбавіць памяці пра жнівень 2020 году.
Цяпер ад нас хаваюць інфармацыю пра перасьлед за палітычныя погляды.
Усё, што мы можам гэтаму супрацьпаставіць — гэта атрыманьне і распаўсюд інфармацыі, у тым ліку і інфармацыі аб палітвязьнях.
Калі праваабаронцы атрымліваюць інфармацыю, яны робяць выснову, ці парушыла дзяржава адно з правоў чалавека. І калі сабрана дастаткова зьвестак, прымаецца рашэньне аб прызнаньні той ці іншай асобы палітвязьнем. І тут зусім ня важна, што пра гэта думае сам гэты чалавек. Яшчэ меншае значэньне мае тое, што думаюць пра гэта ягоныя сваякі.
— Вячаслаў, у чым розьніца ў падыходах да падліку колькасьці палітвязьняў паміж вамі і супольнасьцю праваабарончых арганізацыяў, у якую ўваходзіць «Вясна»?
Касінераў: Мы называем праваабарончую кааліцыю, у якую уваходзяць «Вясна», Беларускі Хэльсынскі камітэт і іншыя, кансэрватыўнай часткай праваабарончай супольнасьці. Яны спрабуюць абапірацца на тое бачаньне, якое сфармавалася да 2020 году. У 2012 годзе былі прынятыя рэкамэндацыі Парлямэнцкай асамблеі Рады Эўропы, каго варта лічыць палітзьняволенымі. І ў 2013 годзе праваабарончыя арганізацыі шэрагу постсавецкіх краінаў выпрацавалі крытэры гэтага. Але з 2013 году прайшло амаль 10 гадоў. Гэтыя крытэры не спрацоўвалі ўжо ў 2020 годзе, калі ўлады навучыліся рабіць з палітвязьняў хуліганаў. Пасьля 2020 году ўжываньне ранейшых крытэраў выглядае вельмі сумнеўным.
Мы і шэраг іншых арганізацыяў, якія ўтварыліся пасьля гвалтоўнага захопу ўлады ў 2020 годзе, зразумелі, што трэба інакш глядзець на працэс прызнаньня людзей палітвязьнямі. Галоўны прадмет спрэчак паміж намі — наколькі дапушчальна, каб чалавек абараняў сябе, сваіх блізкіх, калі дзеяньні сілавікоў можна адназначна характарызаваць як злачынныя, як дзеяньні дзеля захаваньня ўлады дыктатара. Размова ідзе пра гвалтоўныя дзеяньні ўладаў, якія суправаджаюцца сыстэматычнымі катаваньнямі.
Гэта мы сфармулявалі ў заяве, якую падтрымалі 53 арганізацыі дыяспары і незалежныя ініцыятывы.
— Прадстаўнікі прыгаданай вамі супольнасьці, кааліцыі, як вы іх называеце, гавораць, што для іх неўжываньне гвалту як такога не крытэр. Яны могуць палічыць палітвязьнем чалавека, які ўжываў гвалт, але толькі ў адказ. Мікалай Аўтуховіч прызнаны палітвязьнем гэтай кааліцыяй. У дзеяньнях ягонай групы было разбурэньне ўласнасьці, якое магло пагражаць жыцьцю людзей. Тым ня менш ён быў прызнаны палітвязьнем. Некаторыя асобы, прызнаныя вамі палітвязьнямі, ужывалі сілу ў тым ці іншым сэнсе. Ці можаце вы больш дакладна апісаць мяжу паміж вашымі падыходамі?
Касінераў: Гэтая мяжа не была б такой расплывістай, калі б мы менш гучна выступалі з нашай пазыцыяй. Але застаюцца і зараз выпадкі, калі пасьля доўгіх спрэчак і абмеркаваньняў згоды няма. Прадстаўнікі кааліцыі кажуць, што нават рэкамэндацыі ПАРЭ для іх — гэта менавіта рэкамэндацыі. Вы прыгадалі справу Аўтуховіча. Але кааліцыя прызнала яго палітвязьнем ужо пасьля суду. І такія людзі, як ён, знаходзяцца за кратамі, іх катуюць, ёсьць пагроза іх жыцьцю.
І працэс прызнаньня палітвязьнямі такіх людзей як мінімум вельмі зацягваецца. Ёсьць дзясяткі справаў, дзе трактоўка дапушчальнага гвалту абсалютна суб’ектыўная. Нам кажуць, напрыклад, што спальваньне аўтамабільных пакрышак не такое грамадзка небясьпечнае, як «запеньваньне» машыны. А чаму? Няма экспэртнай ацэнкі справы.
Наш падыход такі: калі ў справе чалавека ёсьць палітычны складнік, мы будзем прызнаваць яго палітвязьнем. Чым раней будзе гэтае прызнаньне, тым хутчэй чалавеку дапамогуць. А да суду ёсьць нават магчымасьць паўплываць на прысуд. Ці хаця б спыняцца катаваньні.
Мы маем інфармацыю пра тое, што катаваньні ўжываюцца і адносна людзей, якія адбываюць адміністрацыйны арышт.
Любыя дзеяньні дзеля абароны сябе мы лічым дапушчальнымі. Такія людзі, як Зельцар, разумелі, што калі яны ня будуць абараняць сябе, яны могуць аказацца павешанымі ў суседнім лесапарку.
— Гіпатэтычная сытуацыя, але калі б Зельцар не загінуў у перастрэлцы, а, забіўшы супрацоўніка КДБ, трапіў за краты — вы б яго таксама лічылі палітвязьнем?
Касінераў: Я думаю, што так. Мы прымаем рашэньні калегіяльна, але мяркую, што яно было б такім.
— Вы сказалі, што вашую пазыцыю падзяляюць яшчэ 52 арганізацыі. Але гэта беларускія арганізацыі. Пазыцыю вашых апанэнтаў падзяляюць супольнасьці праваабарончых арганізацыяў некалькіх постсавецкіх краінаў. А ў вас ёсьць нейкая сетка замежных ці міжнародных арганізацыяў, якія б падзялялі вашую пазыцыю?
Ксінераў: Ёсьць некалькі арганізацыяў у Польшчы, у Расеі, у іншых краінах. Я б адзначыў, што менавіта мы абапіраемся на крытэры ПАРЭ, сфармуляваныя ў 2012 годзе. Гэта ня мы іх прыдумалі.
Праваабаронцы — гэта не Гоґвартс з эпапэі пра Гары Потэра. Праваабаронцы — гэта ўсе, хто негвалтоўным шляхам падтрымліваюць тых, чые правы парушаюцца і душацца. Праваабаронца — гэта ня нейкі афіцыйны статус, гэта пакліканьне. Ёсьць проста больш аўтарытэтныя арганізацыі, якія займаюцца абаронай правоў чалавека даўно.
— Іх аўтарытэт ўвасоблены ў тым, што менавіта іхнымі дадзенымі, іхнымі высновамі кіруюцца заходнія ўрады і міждзяржаўныя арганізацыі. Краіны ЭЗ, ЗША, камісіі ААН апэруюць дадзенымі кааліцыі беларускіх праваабарончых арганізацыяў, якую вы называеце кансэрватыўнай. А ня вашымі.
Касінераў: На жаль, так. Але з пункту гледжаньня людзей, якія непасрэдна сутыкаюцца з рэпрэсіямі, большасьць падтрымлівае наш падыход. Зараз у Беларусі беспрэцэдэнтная сытуацыя, і кіравацца крытэрамі дзесяцігадовай даўнасьці не зусім адэкватна.
— Некалькі дзён таму зьняволены спартовец Васіль Хамутоўскі ў відэазвароце папрасіў праваабаронцаў выключыць яго зь ліку палітвязьняў. Наколькі я ведаю, гэта не адзінкавы выпадак, былі і непублічныя звароты такога кшталту, і ад саміх зьняволеных, і ад іхных сваякоў. Наколькі гэта стала зараз масавай зьявай?
Касінераў: Спачатку адкажу на другое пытаньне. Гэта адбываецца надзвычай рэдка. Самае складанае, з чым мы сутыкаемся — гэта маўчаньне людзей. Яны слухаюць і слухаюцца сілавікоў і альбо абрываюць кантакты, альбо не паведамляюць пра абставіны сваіх справаў ці справаў сваякоў, не паведамляюць пра катаваньні. Большасьць людзей, у справах якіх ёсьць нават прыкметы палітычнай подбіўкі, зацікаўленыя ў прызнаньні іх палітвязьнямі. Усе разумеюць важнасьць гэтага статусу і таго, што ён дае.
Публічная адмова ад статусу палітвязьня — гэта, хутчэй за ўсё, рэтрансьляцыя меркаваньня сілавікоў. Для іх важна, каб дапушчаныя імі парушэньні правоў чалавека не абнародаваліся. І для іх праблема, як пры зьмене сытуацыі самім ня трапіць за краты. І мы павінны мець гэта на ўвазе.
