Абедзьве дзяржавы абмяняліся ўзаемнымі абвінавачаньнямі і заявілі пра страты сярод вайскоўцаў. Абвастрэньне канфлікту Свабода папрасіла пракамэнтаваць экспэртаў з абедзьвюх краін.
Армянскі палітычны аналітык, супрацоўнік Армянскага інстытуту міжнародных дачыненьняў і праблемаў бясьпекі Рубэн Мэхраб’ян
— У чым прычына цяперашняга абвастрэньня канфлікту паміж Армэніяй і Азэрбайджанам?
— Стратэгічная прычына новага абвастрэньня канфлікту — гэта рэгіянальная палітыка Расеі. А Азэрбайджан працягвае сваю максымалісцкую палітыку, каб абадраць Армэнію да ніткі па выніках вайны 2020 году. Кепская навіна (хоць гэта і не навіна) палягае ў тым, што інтарэсы Расеі і Азэрбайджану ў гэтым супадаюць.
— Сёньня раніцай агонь быў спынены. Паводле вашай ацэнкі, баявыя дзеяньні адновяцца ці не?
— Паведамлялася, што ёсьць дамоўленасьць аб спыненьні агню, заключаная пры пасярэдніцтве Расеі. Але і пасьля гэтага абстрэлы армянскіх гарадоў і вёсак працягваюцца.
— Ці былі раней прэцэдэнты, калі ўчыняліся атакі на міжнародна прызнаную тэрыторыю Армэніі? Карабах такой не зьяўляецца.
— Гэта адбывалася ў 90-я гады, падчас першай карабаскай вайны. І дзеяньні армянскіх Узброеных сілаў мелі на мэце прымусіць да міру Азэрбайджан, які разьвязаў вайну. І была мэта стварыць буфэрную зону, каб нашыя гарады і вёскі былі недасягальныя для азэрбайджанскай артылерыі. І ў міжваенны пэрыяд абстрэлы тэрыторыі Армэніі таксама былі. Але пасьля 44-дзённай вайны 2020 году такога не было.
Цяперашнія абстрэлы былі вельмі нахабныя, яны вяліся па вельмі вялікім абшары, абстрэлы вяліся ня толькі па ваенных абʼектах, але і па жылых дамах і па цывільнай інфраструктуры. Азэрбайджан тлумачыць гэта нейкімі «дывэрсійнымі дзеяньнямі» Армэніі. Але ў Армэніі няма ніякіх чыньнікаў, каб такія дзеяньні весьці. Армэнія ў ваенным сэнсе не акрыяла пасьля вайны 2020 году. Азэрбайджанскі бок разыграў свой «Гляйвіц» (Гляйвіц — нямецкі горад, інсцэніроўкай польскага нападу на які нацысцкая Нямеччына абгрунтоўвала напад на Польшчу ў 1939 годзе. — РС).
Дзеяньні Азэрбайджану адпавядаюць вызначэньню агрэсіі супраць сувэрэннай дзяржавы. Менавіта таму Армэнія ініцыявала абмеркаваньне гэтага пытаньня на Радзе бясьпекі ААН і ў сталай радзе АБСЭ. Пасяджэньне Рады бясьпекі ААН склікаецца на запыт Францыі.
— Вы не прыгадалі зварот прэмʼер-міністра Армэніі Нікола Пашыньяна ў АДКБ — у арганізацыю, мэта якой — абарона тэрытарыяльнай цэласнасьці яе чальцоў ад зьнешніх нападаў.
— Так, быў зварот да АДКБ. Як і да Расеі. Я мяркую, што з дыпляматычнага пункту гледжаньня гэта быў апраўданы крок, бо фармальна ўся гэтая дамоўна-прававая база ўсё яшчэ дзейнічае. Але мы рэалісты і разумеем, што чакаць адтуль дапамогі няма ніякага сэнсу. Чакаць ад АДКБ вайсковай дапамогі было б наіўна. Яны паспрабуюць дыпляматычным шляхам залагодзіць сытуацыю, паралельна накінуўшы Ерэвану свае ўмовы. Але мы гэтыя ўмовы прымаць ня будзем. А працэсы, якія ідуць на пляцоўках АБСЭ і Рады бясьпекі ААН — гэта добрая дапамога, каб мы маглі супрацьстаяць гэтаму ціску.
Тут варта зьвярнуць увагу на міжнародны кантэкст, на якім гэты канфлікт адбываецца. Гэта ганебны харкаўскі разгром Расеі і працяг дыпляматычнага байкоту Расеі. Расеі патрэбныя пляцоўкі для працягу размовы, торгу з Захадам. І ў гэтым сэнсе Паўднёвы Каўказ — як частка эўраатлянтычнай прасторы, як зона адказнасьці АБСЭ, як вельмі ўразьлівы рэгіён — вельмі добра пасуе для торгу.
І другі элемэнт кантэксту — гэта зборышча ШАС у Самаркандзе, якое зьяўляецца працягам спробаў Расеі кансалідаваць усе аўтарытарныя рэжымы. Кіраўнік МЗС РФ Сяргей Лаўроў не хавае спадзеваў, што пры дапамозе гэтай арганізацыі можна «супрацьстаяць спробам Захаду ўсталяваць свой парадак у сьвеце». Расея падвышае стаўкі. Яна ўносіць хаос у адзін з рэгіёнаў, стварае праблему, а потым будзе выступаць з прапановамі яе рашэньня.
— А якую ролю ў гэтым адыгрывае Турэччына?
— Пазыцыя Турэччыны простая. Пункт першы: Азэрбайджан — мой брат і ён заўсёды мае рацыю. Пункт другі: Калі Азэрбайджан ня мае рацыі — глядзі пункт першы.
— Які ваш прагноз разьвіцьця сытуацыі?
— Сытуацыя вельмі небясьпечная. Яна залежыць ад шэрагу фактараў, якія цяпер непрагназавальныя. Паглядзім, чым завяршыцца абмеркаваньне ў Радзе бясьпекі ААН і ў АБСЭ. Мы бачым стаўленьне да таго, што адбываецца, Злучаных Штатаў, Францыі, Эўразьвязу, NATO выступіла вуснамі адмысловага прадстаўніка па Паўднёвым Каўказе і Цэнтральнай Азіі. Думаю, што да саміту ШАС у Самаркандзе пытаньне будзе вырашанае. І нам важна будзе ня даць сябе зламаць.
— Пытаньне будзе вырашанае дыпляматычна ці на полі бою?
— І там, і там.
Азэрбайджанскі журналіст, аўтар праекту «Рэха Баку», колішні карэспандэнт «Коммерсанта» па Беларусі Маўсун Гаджыеў
— У чым прычына цяперашняга абвастрэньня канфлікту паміж Азэрбайджанам і Армэніяй?
— Асноўная прычына ў тым, што дамоўленасьць паміж Азэрбайджанам і Армэніяй ад 9 лістапада 2020 году, дасягнутая пры пасярэдніцтве Масквы, не завяршыла ваенны канфлікт. Гэта дамова аб перамірʼі, а не аб міры. Другая прычына — тая, што не праведзеная дэмаркацыя мяжы.
Баку дамагаецца заключэньня мірнага пагадненьня, у якім будзе зафіксаваная адмова Ерэвану ад тэрытарыяльных прэтэнзій да Азэрбайджану. Баку імкнецца зафіксаваць у юрыдычна абавязковым дакумэнце сваю перамогу ў вайне 2020 году. Да таго ж вайна ва Ўкраіне адцягвае туды ўвагу ўсіх, у першую чаргу Масквы. Таксама важны фактар — аслабленьне Расеі ў выніку вайны ва Ўкраіне. Усё гэта разам падштурхоўвае Баку сьпяшацца.
— Ці былі раней прэцэдэнты, калі ўчыняліся атакі на міжнародна прызнаную тэрыторыю Армэніі? Карабах такой не зьяўляецца.
— Армянскі бок робіць акцэнт на тым, што была атакаваная армянская сувэрэнная тэрыторыя. Але Ерэван не прыгадвае, што армянскія войскі знаходзяцца на сувэрэннай тэрыторыі Азэрбайджану ў Карабаху. Азэрбайджан неаднаразова патрабаваў, каб Армэнія іх адтуль вывела. Армэнія казала — добра, мы выведзем, гаварылася, што ўсе армянскія войскі будуць выведзеныя з тэрыторыі Азэрбайджану да 1 верасьня. Але яны так і не былі выведзеныя.
Калі армянскія войскі знаходзяцца на тэрыторыі Азэрбайджану, то армянскія войскі — легітымная цэль для азэрбайджанскіх войскаў. Падчас 44-дзённай вайны з тэрыторыі Армэніі быў абстраляны азэрбайджанскі горад Гянджа. Ён далёка ад Карабаху, недзе за 100 кілямэтраў ад яго. Там тады загінулі цывільныя жыхары. У адказ Азэрбайджан нанёс удар па тэрыторыі Армэніі.
— Кіраўнік ураду Армэніі Нікол Пашыньян зьвярнуўся па дапамогу да АДКБ, да прэзыдэнтаў Расеі і Францыі ў сувязі з атакамі на тэрыторыю Армэніі. Сакратарыят АДКБ у адказ заявіў, што «ўжываньне сілы непрымальнае» і што для ўрэгуляваньня супярэчнасьцяў павінны ўжывацца «толькі дыпляматычныя і палітычныя сродкі». Ці азначае гэта, што АДКБ не абароніць Армэнію збройным шляхам?
— Так, менавіта. Ясна, што калі мы гаворым пра АДКБ, то размова ідзе пра Маскву. Цяжка ўявіць сабе, што беларускія войскі ўвойдуць у Карабах і пачнецца беларуска-азэрбайджанская вайна. АДКБ — чытайце, Масква — не падтрымае Армэнію. Па-першае, з прычыны кепскіх асабістых адносін Пуціна і Пашыньяна.
А другую прычыну адлюстроўвае дэматыватар пра Пашыньяна і Пуціна, які зараз гуляе па азэрбайджанскіх сацсетках. У прыстойным перакладзе ён гучыць так. Пашыньян: Валодзя, дапамажы, нас б'юць. Пуцін: Нас таксама.
Нават калі б Расея хацела заступіцца за Армэнію, сродкі ў яе абмежаваныя. Частка міратворцаў, якія стаялі ў Карабаху, адпраўленыя на ўкраінскі фронт.
— Францыя склікае Раду бясьпекі ААН па пытаньні цяперашняга абвастрэньня канфлікту паміж Азэрбайджанам і Армэніяй. Ці можа Захад адыграць нейкую ролю ў вырашэньні праблемы?
— У 2020 годзе, падчас 44-дзённай вайны, Францыя ўжо склікала Раду бясьпекі ААН і прадставіла разам з Расеяй рэзалюцыю, якая асуджала Азэрбайджан. Але яе заблякавала Вялікая Брытанія. Зь ціхай ухвалы ЗША. Я мяркую, што і гэтым разам асуджэньня Азэрбайджану ў Радзе бясьпекі ААН ня будзе. Але калі і будзе, то ніякіх наступстваў гэта мець ня будзе. Было 4 рэзалюцыі Рады бясьпекі ААН аб вывадзе армянскіх войскаў з тэрыторыі Азэрбайджану. Першая была прынятая ў 1994 годзе. Ніводная зь іх не была выкананая.
— І які ваш прагноз — як будзе разьвівацца сытуацыя далей?
— 31 жніўня ў Брусэлі адбылася сустрэча прэзыдэнта Азэрбайджану Ільхама Аліева і прэмʼер-міністра Армэніі Нікола Пашыньяна пры пасярэдніцтве старшыні Эўрапейскай Рады Шарля Мішэля. Там была дасягнутая дамоўленасьць аб заключэньні мірнай дамовы. Дэдлайн — лістапад.
Нікол Пашыньян гэткі ж гаспадар свайго слова, як Аляксандар Лукашэнка. Вялікая імавернасьць, што дэдлайн заключэньня дамовы ня будзе выкананы армянскім бокам. Калі Баку вырашыць, што Ерэван гэты дэдлайн ня будзе выконваць, цяперашні інцыдэнт можа паўтарыцца.
— Размова ідзе пра інцыдэнты ці пра шырокамаштабныя баявыя дзеяньні?
— Магчыма і тое, і другое. Але цяжка ўявіць сабе, што Азэрбайджан акупуе частку Армэніі. Бо вось гэта якраз можа выклікаць рэзкую рэакцыю Захаду, і наўрад ці Баку на гэта наважыцца. Таму больш імаверныя акцыі запалохваньня, як сёньняшняй ночы.
