На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста на канале Свабода Premium адказвае баўгарскі палітоляг, кіраўнік Цэнтру лібэральных стратэгіяў у Сафіі, навуковы супрацоўнік Венскага інстытуту гуманітарных навук Іван Крыстэў.
Сьцісла:
- Я выдатна разумею, чаму для ўкраінцаў гэта ня проста вайна Пуціна, чаму гэта вайна Расеі.
- Расея — гэта не калектыўны Пуцін. У тым жа сэнсе Расея і не калектыўны Навальны.
- Самае галоўнае адрозьненьне Пуціна ад Гітлера — у тым, што ў Гітлера не было ядзернай зброі.
- Калі ў Расеі фашызм, то дзе масавы рух падтрымкі гэтага рэжыму? Расея — «постахвярнае» грамадзтва.
- Гэта імпэрская дзяржава пры адсутнасьці імпэрскай нацыі.
- Выступ Пуціна 22 лютага — гэта прамова не савецкага палкоўніка, а белага генэрала.
- Пуцін ня можа аднавіць СССР. Ён насамрэч зьнішчыў усё, што засталося ад Савецкага Саюзу.
- Можна спрачацца, гэта вайна Расеі ці гэта вайна Пуціна. Але ў выпадку Беларусі мы дакладна ведаем, што гэта не вайна беларусаў.
- Мэта санкцыяў — структурнае аслабленьне Расеі, каб ёй было больш складана весьці гэтую вайну. І нават ня гэтую, а наступную вайну.
- Лідэры беларускага пратэсту слушна вырашылі, што калі мірны пратэст можа перамагчы, то ён павінен быць менавіта такім, якім ён быў у Беларусі ў 2020 годзе.
- Нават тое, што Лукашэнка не паслаў беларускае войска на вайну, зьвязана з тым, што ён сам ведае, што яго грамадзтва гэтага ня хоча.
- Калі некалі ў Беларусі зноў будуць пратэсты, у іх ужо будзе эўрапейскі сьцяг.
- Пуцін хоча скончыць усё за час свайго кіраваньня, бо ён ня ўпэўнены, што Расея будзе моцнай пасьля яго.
- На Захадзе разумеюць, што гэты канфлікт закранае самую ідэнтычнасьць заходняга сьвету. І Захад ня будзе адступаць.
- Магчымасьць працяглага канфлікту, ні вайна, ні мір — гэта даволі рэалістычны варыянт.
- Я магу ўявіць сабе, як нехта выйграе ў гэтай вайне. Але мне вельмі складана ўявіць, як нехта ў ёй прайграе.
— Ваша нядаўняя калёнка ў Financial Times прысьвечаная дылеме: цяперашняя вайна ва Ўкраіне — гэта вайна Пуціна ці вайна Расеі, расейцаў? Вы адзначалі, што гэта не акадэмічнае, не паліталягічнае пытаньне, а стратэгічны выбар. Якія перавагі і недахопы кожнага з варыянтаў гэтага выбару?
— Той ці іншы адказ на гэтае пытаньне прыводзіць да абсалютна розных палітык. Я выдатна разумею, чаму для ўкраінцаў гэта ня проста вайна Пуціна, чаму гэта вайна Расеі.
Падчас «халоднай вайны» існаваў савецкі камуністычны рэжым, зь якім Захад змагаўся. Але шмат людзей на Захадзе казалі, што расейскі народ, як і ўсе іншыя народы СССР, — таксама ахвяра гэтага рэжыму. І ў гэтых народах мы бачым саюзьнікаў, зь якімі трэба размаўляць. Пры такім падыходзе мяняюцца тры рэчы.
Ты глядзіш на людзей унутры краіны, якія не прымаюць рэжым, як на сваіх саюзьнікаў. Табе важна, які выбар яны робяць, а не які ў іх пашпарт. Пры іншым поглядзе нават тыя, хто выступае супраць вайны, хто эміграваў з прычыны нязгоды з палітыкай Пуціна — гэта частка расейскага народу, які вядзе гэтую жахлівую вайну ва Ўкраіне.
З майго пункту гледжаньня, гэты нюанс вельмі важны. Я ня думаю, што ён істотны на працягу бліжэйшых некалькіх месяцаў вайны, наўрад ці гэтая меншасьць за гэты час зможа зьмяніць палітыку расейскай дзяржавы. Але гэта зьвязана з доўгатэрміновымі стасункамі з Расеяй.
Калі ва ўсіх расейцаў зьявіцца адчуваньне, што імі ніхто не цікавіцца, калі для нас, для Захаду, Расея — гэта калектыўны Пуцін, то гэта кепская палітыка.
Ёсьць шмат людзей, якія падтрымліваюць гэтую вайну. Але Расея — гэта не калектыўны Пуцін. У тым жа сэнсе Расея і не калектыўны Навальны. Шмат людзей будуць рабіць свой выбар, і ён будзе нялёгкі.
— Зь лёгкай рукі Тымаці Снайдэра стала актуальным пытаньне, ці можна рэжым Пуціна вызначыць як фашысцкі. Насамрэч гэта таксама стратэгічны выбар мэтаў вайны. Калі Пуцін — Гітлер, то натуральная мэта — татальны разгром Расеі, «Картаген павінен быць разбураны». На вашу думку, стратэгічная мэта павінная быць менавіта такой? Ці мэта — стрымліваньне, адкіданьне Масквы, а не яе разбурэньне?
— Гэтая праблема — не стратэгічная, а ваенная. Самае галоўнае адрозьненьне Пуціна ад Гітлера — у тым, што ў Гітлера не было ядзернай зброі. І гэта вельмі важнае адрозьненьне.
Палітыку, якую праводзіў Захад адносна Слабадана Мілошавіча ў 90-я гады, нельга ўжыць адносна Пуціна.
Самы важны чыньнік фашысцкага рэжыму — гэта мабілізаванае грамадзтва. Я бачыў сацыялягічныя апытаньні, паводле якіх большасьць расейцаў падтрымліваюць вайну.
Але я ня бачу вялікай колькасьці людзей, якія гатовыя ўдзельнічаць у гэтай вайне. Самае вялікае адрозьненьне паміж тым, што мы бачым зараз у Расеі, і тым, што было ў нацысцкай Нямеччыне і ў СССР у часы Сталіна, — што насельніцтва падтрымлівае рэжым, але яно не гатовае на ахвяры дзеля гэтага рэжыму.
Гэта «постахвярнае» грамадзтва. Мы бачым, як у РФ складана нават вайскоўцаў пераканаць падпісаць кантракт і ўдзельнічаць у гэтай вайне. Правільнае разуменьне рэжыму важнае ня толькі з пункту гледжаньня прапаганды, а дзеля таго, каб зразумець, якія магчымасьці існуюць.
Мы кідаемся з адной крайнасьці ў іншую. Была думка, што ўсё ў Расеі тлумачыцца карупцыяй, што гэта карупцыйны, клептакратычны рэжым. Калі ты ў гэта верыш, ты лічыш, што дастаткова перакрыць фінансавыя патокі з Расеі і ў Расею, дастаткова пакараць алігархаў — і Пуцін памяняе сваю палітыку.
Мы бачылі, што гэта ня так. Тое, што матывуе Пуціна-палітыка, — гэта моцная нацыяналістычная дактрына. І ён ня будзе мяняць палітыку з тае прычыны, што ў некаторых яго сяброў адабралі яхты.
Калі гэта фашызм, то дзе масавы рух падтрымкі гэтага рэжыму? Наколькі я бачу, пуцінскі рэжым дзейнічае шляхам дэпалітызацыі грамадзтва. Так, ёсьць рыторыка — усе на нас, расейцаў, нападаюць, мы ахвяра ўсіх. Але гэта не грамадзтва, якое верыць у сваю рацыю.
Гэта імпэрская дзяржава пры адсутнасьці імпэрскай нацыі.
Мы ня ведаем, як і калі скончыцца гэтая вайна. Але дзьве рэчы мы ўжо бачым.
Першае — Пуцін разбурыў ідэю «русского мира». Я бачу зараз шмат украінцаў і ў Вене, і ў Сафіі. Нават калі яны кепска ведаюць замежныя мовы, яны ня хочуць размаўляць па-расейску. «Русский мир» быў зьвязаны з ідэяй расейскай мовы, якая была ня проста мовай расейскай дзяржавы. Цяпер гэтага ўжо няма.
І другое наступства вайны — лёс галоўнага элемэнта савецкай спадчыны, перамогі ў Вялікай Айчыннай вайне. Мы бачым, які дыскурс выкарыстоўвае Пуцін ва Ўкраіне. Але цяперашняя вайна — гэта Вялікая Айчынная для ўкраінцаў, не для расейцаў.
Праз 15–20 гадоў, хто б ні кіраваў Расеяй, ён ня зможа апэляваць да перамогі ў Вялікай Айчыннай вайне, як было раней.
Многія на Захадзе лічаць, што Пуцін спрабуе аднавіць Савецкі Саюз. Але я ўважліва слухаў прамову Пуціна ад 22 лютага, за два дні да пачатку вайны, калі ён абвяшчаў прызнаньне незалежнасьці «ДНР» і «ЛНР». Гэта была прамова не савецкага палкоўніка, а белага генэрала. Гэта была прамова вельмі антысавецкая. Гэта важна.
Была нейкая савецкая ідэнтычнасьць на постсавецкай прасторы. Гэта было важна асабліва для старэйшага пакаленьня, але гэтага ўжо няма. Пуцін ня можа аднавіць СССР. Ён насамрэч зьнішчыў усё, што засталося ад Савецкага Саюзу.
— У чым сэнс санкцыяў? У мінулым годзе ў дачыненьні да Беларусі ЭЗ увёў сэктаральныя санкцыі, потым было яшчэ некалькі пакетаў санкцыяў. За гэты час Лукашэнка ліквідаваў сотні NGO, разграміў усе вядучыя незалежныя СМІ, пасадзіў яшчэ некалькі сотняў палітвязьняў. У дачыненьні да РФ пасьля пачатку вайны былі ўведзены «пякельныя» санкцыі. А Пуцін працягвае ваяваць. Якое абгрунтаваньне санкцый?
- Яны стрымліваюць, каб не яны, было б яшчэ горш.
- Яны абавязкова падзейнічаюць, зьменяць паводзіны тых, на каго скіраваныя.
- Асноўная мэта санкцый — не выпраўленьне, а пакараньне.
— Перад вайной заходнія лідэры спадзяваліся, што страх перад эканамічнымі санкцыямі стрымае Пуціна ад таго, каб гэтую вайну пачаць. Расея — ядзерная дзяржава. І таму прэзыдэнт Джо Байдэн на пачатку гэтага крызісу слушна сказаў, што ваеннага рашэньня гэтай сытуацыі для Захаду няма.
І ў Захаду было толькі два гатункі «зброі» — паказаць Расеі, што яна ня можа зрабіць нічога нечаканага. Амэрыканская выведка загадзя зрабіла публічнай інфармацыю аб тым, якія рашэньні былі прынятыя ў Крамлі наконт вайны.
А другім інструмэнтам узьдзеяньня былі санкцыі. З гэтага пункту гледжаньня беларуская і расейская сытуацыя адрозьніваюцца.
Калі мы гаворым пра Беларусь, мне вельмі сумна. Можна спрачацца, гэта вайна Расеі ці гэта вайна Пуціна. Але ў выпадку Беларусі мы дакладна ведаем, што гэта не вайна беларусаў. Мільёны беларусаў былі на вуліцах, яны пратэставалі. І яны ладзілі акцыі сабатажу.
З гэтага пункту гледжаньня мае значэньне ня толькі тое, якія санкцыі вы ўжываеце адносна краіны, але і тое, як вы ставіцеся да людзей, якія ўцякаюць ад гэтай вайны.
І з гэтага пункту гледжаньня Польшча паступіла мудра, калі дала беларускім уцекачам такі ж статус, як і ўкраінцам, якія ўцякаюць ад вайны.
Пасьля пачатку вайны на Захадзе палічылі, што вынікам санкцыяў будзе структурнае аслабленьне Расеі. Вы ніколі ня ведаеце, як і калі гэта спрацуе. Зразумела, што Расея чакала гэтых санкцыяў, яна рыхтавалася да гэтага.
Калі гаворыцца, што ў яе будзе дэфіцыт мікрачыпаў, — яна зрабіла іх запасы.
Што для Расеі было нечаканасьцю — гэта санкцыі адносна яе валютных рэзэрваў у амэрыканскіх, эўрапейскіх і швайцарскіх банках. Расея назапасіла велізарныя рэзэрвы на выпадак вайны.
Мэта санкцыяў — структурнае аслабленьне Расеі, каб ёй было больш складана весьці гэтую вайну. І нават ня гэтую, а наступную вайну.
Санкцыі ўжо прывялі да масавай эміграцыі з Расеі спэцыялістаў.
І другі вынік — гэта дэманстрацыя заходнім грамадзтвам, што заходнія ўрады ня вернуцца да нармалізацыі стасункаў з Расеяй, як гэта было пасьля першай украінскай вайны, пасьля Крыму.
Гэта пасланьне ня толькі Беларусі і Расеі, гэта пасланьне ўласным заходнім грамадзтвам, што ўжо ня будзе business as usual.
Паводле гістарычнага досьведу, у першыя месяцы санкцыяў яны кансалідуюць рэжым — гэтак было ў Іраку, у Іране. Ня так шмат месцаў, дзе санкцыі спрабавалі. І кепска, калі гэта толькі заходнія санкцыі.
Калі б усе перасталі купляць расейскія нафту і газ — гэта адна рэч, але калі іх не купляе толькі Захад, а кітайцы і індусы купляюць, гэта зусім іншая сытуацыя.
Уся тэхналягічная база расейскай індустрыі — заходняя. Можна, зразумела, яе памяняць на кітайскую, але для гэтага спатрэбіцца шмат часу. І гэта будзе зусім іншая індустрыя.
Аднак чакаць, што ў выніку санкцыяў Расея памяняе сваю палітыку на працягу наступных трох месяцаў, — гэта нерэалістычна.
— Беларускае грамадзтва працягвае абмяркоўваць урокі і вынікі рэвалюцыі 2020 году. Некаторыя робяць выснову — ідэолягі негвалтоўных рэвалюцый Джын Шарп і Эрыка Чэнавэт ня мелі рацыі ў дачыненьні да такіх рэжымаў, як рэжым Аляксандра Лукашэнкі, мірным шляхам падобныя рэжымы адхіліць ад улады немагчыма. А якая ваша думка наконт гэтага?
— Самае цяжкае ў гісторыі — гэта зразумець, як было б, калі б усё было інакш. Я глядзеў на падзеі ў Беларусі здалёк, але на мяне моцнае ўражаньне зрабіла высокая стратэгічная культура беларускага пратэсту.
На гэтых пратэстах не было сьцягоў Эўразьвязу, гэта ня быў пратэст наконт зьмены геапалітычнай арыентацыі. Лідэры беларускага пратэсту слушна вырашылі, што калі мірны пратэст можа перамагчы, то ён павінен быць менавіта такім, якім ён быў у Беларусі ў 2020 годзе.
Праблема Беларусі ў тым, што пратэст такіх маштабаў там адбыўся тады, калі ў Расеі ўжо прынялі рашэньне, што не дазволяць ніводнай з гэтых краінаў сысьці зь іх сфэры ўплыву.
Так што калі б Лукашэнка не ўтрымаўся, то прыйшла б расейская вайсковая сіла. З улікам гэтага цяжка ўявіць, як бы выглядала збройнае паўстаньне ў Беларусі.
Супраць яго былі б паліцыя і войска, якія засталіся ляяльнымі Лукашэнку. Магчыма, таму, што ведалі, што за Лукашэнкам Масква.
У Лукашэнкі таксама было дзіўнае становішча. Раней яму здавалася, што ён можа гуляць больш складаныя гульні з Захадам супраць Расеі і з Расеяй супраць Захаду, што ў яго будзе пэўная прастора манэўру. Усё гэта скончылася.
— Іван, правакацыйнае пытаньне — дык, можа, беларусам у 2020 годзе лепш было б сядзець ціха?
— Людзі выйшлі на вуліцу таму, што не маглі больш сядзець ціха. Гэта не аналітычнае меркаваньне. Зразумела, Лукашэнку хацелася б, каб у яго была пэўная магчымасьць манэўру. Ці дазволіў бы яму гэта Пуцін? Не.
Не было б пратэстаў, было б нешта іншае. Наўрад ці рэжым Лукашэнкі захаваўся б у ранейшым стане ва ўмовах такога паглыбленьня палярызацыі.
Чаму Швэцыі і Фінляндыі захацелася ў NATO? Таму што ўзровень геапалітычнай палярызацыі рэзка падвысіўся. Раней фэадальныя дыктатары кшталту Лукашэнкі маглі жыць за кошт танных энэрганосьбітаў і трымаць ва ўласнай уладзе сваю краіну — але гэты час скончыўся.
Магчыма, у 2020 годзе ў беларускіх пратэстаў магла быць іншая стратэгія. Але паўтару — калі мірны пратэст мог перамагчы, гэта быў менавіта той і такі пратэст, які беларусы зладзілі тады.
Мы забылі пра гэты пратэст. Мы ўсе гаворым пра вайну ва Ўкраіне. Мы гаворым нават пра санкцыі адносна Беларусі.
Санкцыйная палітыка адносна Беларусі ня можа быць такой, як адносна Расеі. Ці Расея — гэта калектыўны Пуцін, ці гэта пуцінская альбо расейская вайна — у мяне на гэтыя пытаньні свае адказы, але гэта легітымныя пытаньні.
Аднак гэта не вайна Беларусі. І беларусы гэта выразна паказалі.
Калі ў Пуціна ёсьць саюзьнік, то гэта Лукашэнка, гэта не беларускі народ. Нават тое, што Лукашэнка не паслаў беларускае войска на вайну, зьвязана з тым, што ён сам ведае, што яго грамадзтва гэтага ня хоча.
— У красавіку гэтага году ў інтэрвію нашаму Радыё экс-прэзыдэнт Польшчы Браніслаў Камароўскі заявіў: «Магчымасьць манэўраваць у беларусаў скончылася. Рабіце празаходні выбар». На вашу думку, такая магчымасьць у беларусаў і праўда скончылася? І ці прымуць яны прапанову польскага экс-прэзыдэнта?
— Я мяркую, што Камароўскі мае рацыю. Узровень геапалітычнай палярызацыі ў Эўропе вельмі моцна памяняўся. Ужо нічыйнай зямлі ня будзе. Гэта вынік расейскай агрэсіі ва Ўкраіне.
Калі некалі ў Беларусі зноў будуць пратэсты, у іх ужо будзе эўрапейскі сьцяг.
Ніхто ня верыць, што Пуцін дазволіць, каб у Беларусі была ўласная дэмакратычная палітыка па-за межамі таго геапалітычнага падзелу, які мы назіраем у Эўропе.
Ці будзе ў беларусаў магчымасьць пратэставаць, калі ідзе вайна і гвалт паўсюль, — я ня ведаю. Але сьвету, які існаваў да пачатку гэтай вайны, ужо няма.
— Калі Пуцін пераможа ва Ўкраіне, ці прывядзе гэта да дасягненьня яго стратэгічных мэтаў, да зьмены правілаў, па якіх жыве сьвет? Мэханізм дасягненьня гэтых мэтаў у такім выпадку — дэмаралізацыя Захаду ці новыя заваёвы? Ці правілы ўжо зьмяніліся?
— Пуцін таксама апынуўся ў сьвеце, якога ён не чакаў. Яго бачаньне будавалася на наступных трох падмурках:
- Ён быў упэўнены, што Захад у крызісе, што час заходняй гегемоніі сышоў, і ён будуе сваю палітыку на гэтым.
- Ён думаў, што калі ня дзейнічаць супраць Украіны сёньня, заўтра гэта будзе рабіць больш складана, будзе больш украінцаў, якія не гавораць па-расейску, украінскае войска будзе мацнейшае.
- Ён хоча скончыць усё за час свайго кіраваньня, бо ён ня ўпэўнены, што Расея будзе моцнай пасьля яго.
Апошняе — гэта праблема рэжыму, які ня ведае, што будзе пасьля яго. У выніку ён вырашыў дзейнічаць у разьліку на тое, што сьвет памяняецца.
І сьвет памяняўся. Але ён памяняўся ня ў тым кірунку, у якім гэтага чакаў Пуцін.
Супраціў Украіны быў для яго нечаканасьцю. Ён верыў, што ўкраінцы ні на што ня здатныя, што яны няздольныя абараняцца і стварыць моцную дзяржаву.
І праблемай для Пуціна стала тое, што Зяленскі паказаў сябе моцным лідэрам. Адбыўся крызіс уяўленьняў Пуціна пра Зяленскага.
Што да Захаду, то Пуцін працягвае верыць, што Захад у крызісе. Ён думаў, што пасьля Афганістану амэрыканцы будуць не гатовыя ўплішчыцца ў жорсткі канфлікт з Расеяй.
Але гэта аказалася ня так. На Захадзе шмат праблемаў, але на Захадзе разумеюць, што гэта вельмі важны канфлікт, што ён закранае самую ідэнтычнасьць заходняга сьвету. І Захад ня будзе адступаць.
Мне складана сказаць, наколькі Пуцін гатовы рызыкаваць. Я мяркую, што ён таксама баіцца сутыкненьня з NATO. Мы ўсе за гэтыя 100 дзён вайны бачылі ўзровень расейскай арміі. На месцы Пуціна я б турбаваўся з гэтай нагоды.
Я мяркую, што для яго зараз самае галоўнае — пераканаць сябе і сваё грамадзтва, што ён ужо выйграў, што ўсё, чаго ён хацеў, — гэта Данбас і калідор на Крым.
Магчымасьць працяглага канфлікту, ні вайна, ні мір — гэта даволі рэалістычны варыянт.
Я магу ўявіць сабе, як нехта выйграе ў гэтай вайне. Але мне вельмі складана ўявіць, як нехта ў ёй прайграе.
