Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Сацыёляг Генадзь Коршунаў пра тое, ці вінаватыя беларусы перад украінцамі


Каля амбасады Ўкраіны ў Менску, 27 лютага 2020 году
Каля амбасады Ўкраіны ў Менску, 27 лютага 2020 году

Ці вінаватыя беларусы перад украінцамі за тое, што іх кіроўны рэжым дапамагае Расеі ў вайне супраць Украіны? Наколькі моцныя антываенныя настроі ў беларускім грамадзтве і ці могуць яны паслужыць каталізатарам палітычных зьменаў?

Пра гэта разважае сацыёляг, былы дырэктар Інстытуту сацыялёгіі Акадэміі навук Беларусі Генадзь Коршунаў.

Сьцісла

  • У сацыяльных сетках беларусы масава пішуць, што адчуваюць сорам і боль за тое, што адбываецца, і для гэтага ёсьць падставы, бо частка ракет ляціць на Ўкраіну зь Беларусі.
  • Выдатная нямецкая інтэлектуалка Анна Арэнт казала, што найбольшае пачуцьцё віны за тое, што зрабіла Нямеччына, адчувалі якраз тыя, хто рабіў максымум для таго, каб яно не адбылося.
  • Мы не змаглі перамагчы Лукашэнку, за якім стаяла Расея ў 2020 годзе. Мы выклаліся, але не здаліся. І вось цяпер, у стане акупацыі, у стане канцлягеру, беларусы ўсё роўна выступаюць супраць вайны.
  • Гэтым беларусы паказваюць, што яны побач з Украінай — пад пагрозай гвалту, пад пагрозай турмы, пад невымерным ціскам сваёй акупаванай дзяржавы.
  • Цяпер вялікая адказнасьць ляжыць на тых, хто можа асэнсоўваць тое, што адбываецца, на тых, хто можа рэфлексаваць і расказваць пра гэта ўкраінцам. Зараз могуць не пачуць, гэта цалкам зразумела. Але мы мусім расказваць.
  • Беларускі народ робіць тое, што можа, у цяжкай сытуацыі, у якой знаходзіцца. А тыя прадстаўнікі «элітаў», што цяпер маўчаць і спрыяюць сьмярцям на тэрыторыі Ўкраіны, будуць вымушаныя адказаць за тое, што рабілі ці чаго не рабілі цяпер.

— Я ведаю, што ў эўрапейскіх краінах ад простых украінцаў чуваць шмат прэтэнзій да беларусаў, шмат у каго пагоршыліся асабістыя стасункі, маюць месца вострыя канфлікты на працы — сярод малодшага мэдычнага пэрсаналу, сярод будаўнікоў і г. д. Людзі называюць беларусаў здраднікамі. На вашу думку, ці нясуць беларусы калектыўную адказнасьць за тое, што іх кіроўны рэжым дапамагае ў расейскай агрэсіі супраць Украіны?

— Гэта вельмі актуальнае і вельмі цяжкае пытаньне. Што я магу сказаць паводле свайго досьведу? Я цяпер ва Ўкраіне, і час ад часу мы сустракаемся з прадстаўнікамі ўлады, у тым ліку са Службай бясьпекі Ўкраіны, з паліцыяй. Да нас на кватэру заходзілі, правяралі. Была просьба да рыэлтараў, каб расказалі пра ўсіх, хто апошнім часам здымаў кватэры. І вось што магу сказаць: і ў выпадку з СБУ, і ў выпадку з паліцыяй не было ніякага агрэсіўнага стаўленьня, нават намёку на яго не было.

Генадзь Коршунаў
Генадзь Коршунаў

Я ведаю, што такія моманты ёсьць; ёсьць выпадкі нават нянавісьці. Але гэта не татальная рэч, прынамсі пакуль. Я хачу спадзявацца, што так яно і застанецца.

Гэта цалкам зразумела, бо Ўкраіна ў стане вайны, гінуць людзі, гінуць дзеці, расейская зброя зьнішчае жывыя кварталы. Гэта жах, і мы зараз ня знойдзем словаў, каб давесьці ўкраінцам сваю пазыцыю. Гэта з аднаго боку.

З другога боку, цяпер у сеціве, у сацыяльных сетках, куды ні зайдзі, беларусы масава пішуць, што адчуваюць сорам і боль за тое, што адбываецца, і маюць пякучае пачуцьцё віны. І тут, з аднаго боку, можна сказаць, што для гэтага ёсьць падставы, бо частка ракет ляціць на Ўкраіну з боку Беларусі.

Але тут прыгадваюцца словы выдатнай нямецкай інтэлектуалкі Анны Арэнт, якая ў свой час казала, што найбольшае пачуцьцё віны за тое, што рабіла Нямеччына, адчувалі тыя, хто рабіў максымум высілкаў для таго, каб такога не адбылося. Мне здаецца, што цяпер беларусы і наш стан вельмі добра апісваюцца гэтымі словамі Анны Арэнт.

Так, мы не змаглі перамагчы Лукашэнку, за якім стаяла Расея ў 2020 годзе. Мы выклаліся, але мы не здаліся. І вось зараз мы бачым, што ў стане акупацыі, у стане канцлягеру беларусы ўсё роўна выступаюць супраць вайны. Гэтым беларусы паказваюць, што яны побач з Украінай — пад пагрозай гвалту, пад пагрозай турмы, пад невымерным ціскам сваёй акупаванай дзяржавы.

Я бачыў у сеціве добрую алюзію на Нямеччыну і Аўстрыю. Калі з тэрыторыі Аўстрыі наступалі нямецкія войскі, то ў той час Аўстрыю не лічылі агрэсарам.

Цяпер у гэтым сэнсе вельмі цяжкая сытуацыя, бо, з аднаго боку, у нас ёсьць самазваны прэзыдэнт і самазваная ўлада, а з другога, і мы, і сьвет ведаем, што яны не зьяўляюцца прадстаўнікамі беларускага народу.

Таму пра гэта трэба гаварыць максымальна шырока і гучна. Але адначасова мы мусім разумець, што цяпер для ўкраінцаў, на якіх падаюць бомбы, гэтыя словы будуць важыць мала. Трэба дзейнічаць. І я бачу, што беларусы дзейнічаюць, як могуць.

У Беларусі зьбіраюцца грошы, зьбіраецца інфармацыя (што вельмі карысна), беларускія кібэрпартызаны спыняюць чыгунку, нешта фізычна робіцца з рэйкамі. Беларусы замежжа таксама зьбіраюць грошы і рэчы, выходзяць на пратэсты. Ва Ўкраіне беларусы ідуць добраахвотнікамі ва ўзброеныя сілы і тэрытарыяльную абарону.

Тут трэба разумець, што нават не з 2020 году, але са значна больш даўніх часоў беларусы не кантралююць тых, хто называе сябе беларускай дзяржавай. Таму падкрэсьліваю яшчэ раз — цяпер беларусы фактычна пад акупацыяй.

— Гэта значыць, вы гаворыце, фактычна, пра тое, што і сёньняшнія ўкраінскія патрыёты на тэрыторыі так званых ДНР і ЛНР ня могуць свабодна падтрымліваць украінскую дзяржаву, ня могуць выйсьці на плошчу, бо іх тут жа арыштуюць і кінуць у славутыя данецкія падвалы, дзе людзей катуюць гэтаксама, як і ў Беларусі. Але вось беларусы 27 лютага ўсё ж выйшлі і каля тысячы іх пайшлі ў турму за гэта. Як вы лічыце, што можа дапамагчы паразумецца беларусам і ўкраінцам? Можа, пра гэта паміж сабой павінны гаварыць інтэлектуалы, цяпер ці, магчыма, калі будзе мір і калі абедзьве краіны будуць вольныя?

— Сапраўды, у нас сытуацыі вельмі падобныя. У нас быў рэфэрэндум, і гэта вельмі падобнае на тое, як рэфэрэндум праходзіў у Крыме, пад рулямі аўтаматаў. Я напісаў тэкст пра тое, што ў нас быў рэфэрэндум за калючым дротам. Мне здаецца, што гэтая мэтафара вельмі дакладна акрэсьлівае той стан, у якім мы цяпер знаходзімся.

Вы маеце рацыю, калі гаворыце пра інтэлектуалаў. Цяпер вялікая адказнасьць ляжыць на тых, хто можа асэнсоўваць тое, што адбываецца, на тых, хто можа рэфлексаваць і расказваць пра гэта ўкраінцам. Зараз могуць не пачуць, гэта цалкам зразумела. Але мы мусім расказваць.

І тое самае ў выпадку беларусаў — мы мусім ім апавядаць пра тое, што адбываецца ва Ўкраіне. Нават у стане разгромленай грамадзянскай супольнасьці і адсутнасьці незалежных СМІ тыя, хто могуць і хто ёсьць, маюць працаваць і рабіць усё, каб паміж нашымі народамі як мага хутчэй адбылося паразуменьне.

— Як, на вашу думку, цяперашняя крыўда ўкраінцаў паўплывае на традыцыйнае стаўленьне беларусаў да Ўкраіны?

— На гэты момант цяжка сказаць. Сытуацыя настолькі фантасмагарычная, з аднаго боку, а з другога яна так хутка мяняецца, што высновы пакуль рабіць рана.

Повязі паміж нашымі народамі сапраўды вельмі шчыльныя — і сямейныя, і сяброўскія, і прафэсійныя. Як і калі будзе пераадолены падзел, мы ня ведаем. Я спадзяюся, што ўсё ж ход падзеяў будзе пазытыўны.

Гэта вялізная траўма. У нас не загаілася яшчэ тое, што адбылося ў 2020 годзе. Як нехта сказаў, мы яшчэ жывём у 2020 годзе, яшчэ тое не прапрацавалі. А тут здараецца вайна, якая для беларусаў заўсёды была сымбалем максымальнай трагедыі, якую мы прайшлі. І тут атрымліваецца, што мы выступаем як агрэсары. Гэта настолькі не ўкладаецца ў галаву, што будзе цяжка знайсьці выйсьце з гэтага. Але мы павінны працаваць над гэтым ужо цяпер, каб падзеі не даходзілі да стану яшчэ большай трагедыі. І трэба думаць пра тое, як жыць далей.

— Наколькі моцныя антываенныя настроі цяпер у традыцыйна антываенным беларускім грамадзтве? Сам Лукашэнка заўсёды будаваў сваю палітыку на антываеннай рыторыцы — і вось раптам сам уцягнуў краіну ў вайну, ды яшчэ супраць Украіны.

— Сапраўды, цэнтрам усёй, фактычна, гісторыі Беларусі апошніх 60-70 гадоў была вайна з адмоўным знакам. І тое, што цяпер Лукашэнка фактычна ўцягвае Беларусь у вайну, ды яшчэ як агрэсара, гэта будзе рваць усе шаблёны, усе стэрэатыпы.

Зразумела, што на 100 адсоткаў грамадзтва гэта не скалане. Усё роўна застанецца 5-10-15 адсоткаў тых, хто ў прапагандзе па самыя вушы, каго ўжо ня выцягнеш — людзі, фактычна замбаваныя тэлебачаньнем, прапагандай, «русским миром». Але я ня думаю, што тых, хто падтрымлівае вайну, больш за 10, максымум за 15%.

— Ці можа удзел Беларусі ў вайне і абвастрэньне антываенных пачуцьцяў беларусаў паслужыць каталізатарам палітычных зьменаў?

— Яно ўжо адбылося. Прайшоў год, як скончыліся вулічныя пратэсты. Усе казалі, што пратэставыя настроі супраць улады Лукашэнкі ня зьніклі, яны проста, як казала Калесьнікава, закачаныя ў асфальт. Але выбух назапашваўся, кшталцаваўся, і вось людзі выйшлі падчас рэфэрэндуму супраць вайны.

Тут асноўнае пытаньне пра (не кладзецца мне на язык гэта словазлучэньне) «беларускія эліты». Іх фактычна няма, яны падпарадкаваныя Лукашэнку. Але гэта тыя людзі, якія павінны прымаць рашэньні і несьці адказнасьць. Беларусы свой выбар зрабілі і нясуць за яго адказнасьць. А вось тыя людзі... Я ня ведаю, што яны сабе думаюць. Як яны цяпер сьпяць, што думаюць пра сваё жыцьцё празь дзень, праз тыдзень, праз год, робячы тое, што яны робяць цяпер.

Таму я лічу, што беларускі народ робіць тое, што можа, у цяжкай сытуацыі, у якой знаходзіцца. А тыя прадстаўнікі «элітаў», што цяпер маўчаць і спрыяюць сьмерцям на тэрыторыі Ўкраіны, будуць вымушаныя адказаць за тое, што рабілі ці чаго не рабілі цяпер.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Калі вы ў Беларусі, любы камэнтар можа быць падставай для перасьледу з боку ўладаў

Ігар Лосік Кацярына Андрэева Ірына Слаўнікава Марына Золатава Андрэй Кузьнечык
XS
SM
MD
LG