Гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста на канале Свабода Premium абмяркоўваюць старшы дасьледчык Цэнтру новых ідэяў, былы дыплямат Павал Мацукевіч і дырэктар Цэнтру палітычнага аналізу і прагнозу, доктар паліталёгіі Павал Вусаў.
Мацукевіч
- Пра магчымасьць страты незалежнасьці Макей казаў і на пачатку палітычнага крызісу ў Беларусі.
- Я часткова зь ім згодны.
- Санкцыйны ціск усё глыбей уціскае нас у Расею, хочам мы гэта прызнаваць ці не.
- Прычына — паводзіны беларускіх уладаў.
- Можна было 9 жніўня 2020 году правільна падлічыць галасы, і тады да гэтага не дайшло б.
Вусаў
- На маю думку, дэмантаж беларускай дзяржаўнасьці непазьбежны.
- Узятыя ў закладнікі ня толькі грамадзяне Беларусі, але і сама краіна.
- Парадыгма санкцыяў зараз на Захадзе дамінуе, і зьмены палітыкі адносна беларускага рэжыму ня будзе.
- Чыньнікі дэмантажу незалежнасьці — падпісаньне 28 саюзных праграмаў, стварэньне расейскіх вучэбна-баявых цэнтраў у Беларусі, заявы Лукашэнкі пра ядзерную зброю.
- Незалежнасьць краіны ўжо зьнішчаная.
- У адрозьненьне ад Крыму і Данбасу, у Беларусі самі ўлады дэмантуюць дзяржаўнасьць сваёй краіны.
- Пазытыўнае стаўленьне да Расеі ў Беларусі даволі шырока распаўсюджанае.
- Частка насельніцтва зьвязвае надзеі на лепшае з Расеяй.
- Адзінае, што можа прадухіліць гэта, — гэта санкцыі адносна Расеі за прыхаваны працэс захопу Беларусі.
Мацукевіч
- Да жніўня 2020 году Беларусь усё ж у бок Расеі ня рушыла.
- Яшчэ ў жніўні летась мы сустракалі танкеры зь нерасейскай нафтай.
- З майго гледзішча, любыя санкцыі, нават візавыя, ствараюць кепскую рэпутацыю краіне, адносна якой яны ўводзяцца.
- Гэтыя санкцыі ствараюць праблемы з гандлем, і Беларусь знаходзіць схемы абыходу санкцыяў у Расеі.
- І гэтая залежнасьць — мацнейшая, чым тая, якая задаецца інтэграцыйнымі пагадненьнямі.
- Расея мае калясальны ўласны досьвед абыходу санкцыяў, накладзеных на яе за Крым і Данбас.
- Ствараюцца вучэбна-баявыя цэнтры, пераключаецца на Расею экспарт ключавых беларускіх тавараў.
- Пад санкцыйны «шумок» адбываецца тое, чаго Расея дамагалася ад Беларусі дзесяцігодзьдзямі.
- Калі паглядзець на досьвед краінаў, адносна якіх уводзіліся санкцыі Радай бясьпекі ААН, зьмены ў гэтых краінах адбываліся праз шмат гадоў пасьля ўвядзеньня гэтых санкцыяў.
Вусаў
- Калі мы будзем разважаць пра сытуацыю ў кантэксьце магчымай вайны Расеі з Украінай, Беларусь ператворыцца ў адзін з фарпостаў Расеі і пляцдарм для нападу на Ўкраіну.
- Для Расеі важна, каб Беларусь была ў гэта заангажаваная наўпрост, ажно да ўдзелу Беларусі ў баявых дзеяньнях, у прыватнасьці, сіламі спэцыяльных апэрацый.
- Калі пачнецца адкрыты ваенны канфлікт, нэўтральных тэрыторыяў ня будзе.
- Тады пра санкцыі адносна Расеі за яе палітыку адносна Беларусі будзе недарэчна гаварыць, будзе глябальная эканамічная вайна.
- Тады мы будзем разважаць пра магчымасьць Трэцяй сусьветнай вайны.
- Калі ж дзеяньні Расеі на мяжы Ўкраіны — гэта толькі ціск, прымус Захаду да дыялёгу аб сфэрах уплыву, то тады будзе іншы расклад.
- Калі Захад на гэта пагодзіцца, ён таксама не наважыцца ўводзіць санкцыі адносна РФ за яе палітыку ў Беларусі.
Мацукевіч
- Пасьля кантактаў Мэркель з Лукашэнкам і Бурэля з Макеем напружаньне на мяжы зьнізілася, і самалёты павезьлі мігрантаў назад.
- Можна прыгадаць ранейшыя эпізоды: кантакты Ватыкану з Лукашэнкам, у выніку якіх архібіскуп Кандрусевіч вярнуўся ў Беларусь, званок дзяржсакратара ЗША Пампэо Лукашэнку, у выніку якога быў вызвалены паліттэхноляг Шкляраў.
- З дыктатарамі можна вырашаць любыя пытаньні, акрамя тых, якія тычацца іх улады.
- Адносна Лібіі, Югаславіі, Ірану задача ня ставілася зрынуць рэжым.
- Чаму гэта ня можа быць паўторана адносна Беларусі?
- Гэта аддаляе нас ад парадку дня дэмакратычных сілаў — ад новых выбараў.
- Але хіба гэты парадак дня ў цяперашніх умовах актуальны, рэалістычны?
Вусаў
- У нашай гісторыі мы мелі пэрыяды дыялёгу. Яны ўсё роўна прыводзілі да ўнутраных рэпрэсіяў.
- Гэтак было ў 2009–2010 гадах і ў 2015–2020 гадах.
- Тое, што мэта дыялёгу — дэмакратызацыя дыктатара, — гэта ілюзія.
- Любыя выбары ва ўмовах дыялёгу, «адлігі» прыводзяць да крызісу і рэпрэсіяў.
- Трэба ўлічваць, што ў папярэднія цыклі санкцыяў-дыялёгу Расея была іншай, чым яна стала ў 2014 годзе.
Мацукевіч
- Санкцыямі ў спалучэньні зь перамовамі можа вырашаць пытаньні, якія ня тычацца ўлады.
- Пытаньне ня ў тым, каб зрабіць Лукашэнку больш дэмакратычным.
- Пытаньне — каб вызвалілі людзей, каб спыніліся рэпрэсіі.
- Санкцыі ніяк не дапамагаюць вырашэньню гэтых пытаньняў.
- Нельга ж сказаць, што за паўтара года грамадзянская супольнасьць умацавалася і вось-вось зьнясе гэтага аслабелага «бацьку».
- У кайданках беларусы гэты рэжым не зьнясуць.
- Я ўпэўнены, што патрэбны яшчэ адзін такі пэрыяд «адлігі», які быў у 2014–2020 гадах.
- І, магчыма, на новым цыклі атрымаецца нешта зрабіць.
- Беларусы не кантралююць такі інструмэнт, як санкцыі.
- Іх уводзяць заходнія краіны, заходзячы зь іх лёгікі, са значнасьці, адчувальнасьці тых ці іншых падзеяў і інцыдэнтаў.
- Для іх былі адчувальнымі інцыдэнт з прымусовай пасадкай самалёта і міграцыйны крызіс.
- Пасьля двух званкоў Мэркель напружаньне на мяжы зьнізілася.
Вусаў
- У заходніх палітыкаў, на жаль, няма ясных і канкрэтных мэтаў адносна Беларусі.
- Захад дзейнічае рэактыўна, ён толькі рэагуе на дзеяньні беларускай улады і Расеі.
- Дэкляратыўная мэта санкцыяў — каб у Беларусі адбыліся зьмены.
- Такія ж мэты ставіліся і ў 2006 годзе, і ў 2011 годзе, калі ўводзіліся папярэднія санкцыі.
Што было раней
«Беларусь рызыкуе страціць дзяржаўнасьць, калі санкцыйны ціск будзе працягвацца. Хоць мы зробім усё, каб такога ня здарылася, а Эўрапейскі Зьвяз назаўжды страціць Беларусь. І я думаю, што гэта абсалютна не ў інтарэсах Эўропы», — заявіў кіраўнік МЗС Беларусі Ўладзімер Макей пасьля ўдзелу ў пасяджэньні Рады міністраў замежных спраў дзяржаваў АБСЭ.
Санкцыі Эўразьвязу супраць рэжыму Лукашэнкі
Эканамічныя сэктаральныя санкцыі
Эканамічныя сэктаральныя санкцыі былі ўведзеныя Эўразьвязам пасьля інцыдэнту з прымусовай пасадкай самалёта Ryanair у Менску 23 траўня 2021 году і наступнага затрыманьня журналіста Рамана Пратасевіча і ягонай партнэркі Соф'і Сапегі, а таксама з прычыны парушэньняў правоў чалавека і рэпрэсій.
У матывацыйнай частцы прынятага рашэньня прыгадваюцца, у прыватнасьці, эскаляцыя сур’ёзных парушэньняў правоў чалавека ў Беларусі і жорсткія рэпрэсіі супраць грамадзянскай супольнасьці, дэмакратычнай апазыцыі і журналістаў, а таксама асобаў, якія належаць да нацыянальных меншасьцяў.
24 чэрвеня 2021 году Эўразьвяз увёў наступныя абмежавальныя захады:
- У экспарце і перадачы абсталяваньня, тэхналёгіяў або праграмнага забесьпячэньня, прызначанага для выкарыстаньня ў інтарэсах беларускіх уладаў у маніторынгу або перахопе Інтэрнэту і тэлефоннай сувязі на мабільных або стацыянарных прыладах.
- У экспарце ў Беларусь тавараў падвойнага прызначэньня для вайсковага выкарыстаньня.
- У экспарце ў Беларусь тавараў, якія выкарыстоўваюцца для тытунёвых вырабаў.
- У імпарце ў ЭЗ нафтапрадуктаў з Беларусі.
- У імпарце ў ЭЗ калійных угнаеньняў з Беларусі,
- У доступе на фінансавыя рынкі ЭЗ ўраду Беларусі, а таксама беларускім дзяржаўным фінансавым інстытутам і субʼектам.
- Эўрапейскаму інвэстыцыйнаму банку забаронена фінансаваць праекты ў дзяржаўным сэктары Беларусі.
Санкцыі супраць асобаў і прадпрыемстваў
Раней, на пасяджэньні ў Люксэмбургу 21 чэрвеня 2021 году, міністры замежных спраў Эўразьвязу зацьвердзілі чацьвёрты пасьля прэзыдэнцкіх выбараў 2020 году ў Беларусі пакет санкцый супраць беларускага рэжыму.
Санкцыйны сьпіс з 78 чалавек і 8 арганізацый, якім замарожваюцца актывы і забараняецца выдача візаў у Эўразьвяз, быў апублікаваны ў афіцыйным часопісе Эўразьвязу, такім чынам ён набывае моц.
Яшчэ раней, у кастрычніку, лістападзе і сьнежні 2020 году Эўразьвяз увёў тры пакеты санкцый супраць уладаў Беларусі. Абмежавальныя захады тычацца афіцыйных асобаў, а таксама некаторых прадпрыемстваў. Агулам у санкцыйным сьпісе тады апынуліся 84 асобы, якім забаронены ўезд у краіны ЭЗ. У сьпіс уваходзіць Аляксандар Лукашэнка, ягоны сын Віктар Лукашэнка, кіраўніца ЦВК Лідзія Ярмошына, старшыня КДБ Іван Тэртэль, старшыня Сьледчага камітэту Іван Наскевіч, генэральны пракурор Андрэй Швед і іншыя сілавікі, а таксама судзьдзі і чальцы выбарчых камісіяў.
Сярод іншага, ЭЗ увёў санкцыі супраць юрыдычных асобаў: ЗАТ «Белтэхэкспарт», «Дана Холдынгз/Дана Астра», Кіраўніцтва справаў прэзыдэнта Беларусі, ТАА «Сінэзіс», ААТ «АГАТ — электрамэханічны завод», ААТ «140-ы рамонтны завод» і ААТ «Менскі завод колавых цягачоў».
Што варта ведаць пра санкцыі ЗША
