Лінкі ўнівэрсальнага доступу

«Настолькі расколатае грамадзтва вельмі складана сшыць». Шрайбман у інтэлектуальным клюбе Алексіевіч


Сьвятлана Алексіевіч

14 красавіка адбылася першая онлайн-сустрэча Інтэлектуальнага клюбу Сьвятланы Алексіевіч. Тэма сустрэчы — «Чаму „чырвоны чалавек“ баіцца гісторыі?»

Госьцем сустрэчы быў Арцём Шрайбман — беларускі палітычны аглядальнік, заснавальнік аналітычнага агенцтва Sense Analytics, мадэратарам — Юры Дракахруст, палітычны аналітык, супрацоўнік беларускай службы Радыё Свабода.

Прапануем вам тэкст гутаркі ў скароце.

Алексіевіч: Нашая краіна пазбаўляецца ўсіх свабодных пляцовак, і свабодных людзей заадно. Мы шукаем магчымасьці гаварыць адзін з адным. Сёньня мы патрэбныя адзін адному як ніколі. Сёньня важна выжыць, захавацца як асобы, захаваць нашую веру, не забываць, як мы ўлюбіліся адзін у аднаго мінулым летам, як беларусы зайшлі ў сабе беларусаў. Гэта дарагія хвіліны, і яны засталіся ў нашай гісторыі назаўжды. Сёньня вельмі важна разабрацца ў сваіх памылках, што мы ня здолелі і чаму. Мы яшчэ вельмі савецкія, тое, што я называю «чырвоны чалавек». Гэта адмысловы тып чалавека, гэта адзінае, што здолела зрабіць савецкая ўлада. Гэта чалавек, які баіцца будучыні.

Сьвятлана Алексіевіч
Сьвятлана Алексіевіч

Дракахруст: Чаму бліжэйшым часам ня варта чакаць масавых акцыяў у Беларусі? А ня варта? Так, ёсьць вопыт 25 і 27 сакавіка. Але ёсьць і леташні досьвед прагнозаў — многія нават у ліпені, пасьля нерэгістрацыі Бабарыкі, казалі, што пратэсты пасьля выбараў, вядома, будуць, але нешматлікія. На ўсякага мудраца даволі прастаты. Цяпер таксама — наконт масавых пратэстаў у бліжэйшы час?

Арцём Шрайбман
Арцём Шрайбман

Шрайбман: Гвалт мінулага году, а менавіта ён стаў галоўнай падставай пратэстаў, беспрэцэдэнтных у гісторыі, — гэта ж ня тое, што ўлада хацела зрабіць. Калі б яна хацела зрабіць гэты гвалт у такой форме, яна б, напэўна, ня стала ў першы ж момант пасьля таго, як пачаліся пратэсты жанчын у белым, адпускаць людзей і здаваць назад.

Улічваючы сёньняшні стан беларускага грамадзтва, улічваючы, што гэта амаль парахавая бочка з пункту гледжаньня адносінаў да ўлады, іскру туды можна закінуць. Іншая справа, што і ў мінулым годзе ніхто не чакаў велізарных пратэстаў, але вялізныя пратэсты здарыліся ўсё ж такі не праз выбары ў першую чаргу. Яны здарыліся праз гвалт. І вось цяпер адказ на ваша пытаньне ляжыць у адказе на пытаньне: ці падкіне ўлада зноўку такую нагоду? Чакаць яе, прадказваць — практычна немагчыма.

Але супраць таго, каб прагназаваць пратэсты ў бліжэйшыя месяцы, некалькі фактараў працуюць. У першую чаргу тое, што ў грамадзтве вырасла звычка да пэўнага ўзроўню гвалту. І таму мне нават страшна думаць, што павінна адбыцца, каб пратэст паўтарыўся ў тым жа маштабе. Зь іншага боку, многія патэнцыйна актыўныя пратэстоўцы зьехалі з краіны, пасаджаныя. Павінна падрасьці нябітае пакаленьне, каб увайсьці са сваімі надзеямі ў палітычны працэс.

Дракахруст: Арцём, я ведаю, што вы ня любіце спрэчак аб дэфініцыях, але ў дадзеным выпадку цяжка іх пазьбегнуць. Бо наконт «чырвонага чалавека» нам даслалі пытаньні і перад нашай сустрэчай.

Камуністычная сыстэма мела некалькі базавых асаблівасьцяў.

Гэта была ідэакратыя. Была жудасная, але вялікая, ідэалёгія, якая натхняла людзей: ад дзікіх плямёнаў да брытанскіх лордаў. Ну, а што ў сучаснай Беларусі? «Чарка, скварка, кавалак зямлі, ня будзем рабіць рэзкіх рухаў». Якіх дзікуноў ці лордаў гэта можа натхніць?

Эканамічны прынцып камуністычнай сыстэмы — дзяржаўная ўласнасьць на сродкі вытворчасьці. На 100%. Цяпер у Беларусі за пятнаццаць гадоў доля прыватнага сэктару ў ВУП вырасла з 30% да 50%. Якая «чырвань»?

Стрыжнем савецкай палітычнай сыстэмы была партыя — «розум, гонар і сумленьне нашай эпохі». Лукашэнка адбрыкваецца ад ператварэньня ў партыю нават «Белай Русі». Яго сыстэма не аднапартыйная, яна беспартыйная, апартыйная.

І ў гэтым сэнсе ці не атрымліваецца так, што «чырвоны чалавек» у сучаснай Беларусі — гэта ўсьмешка Чэшырскага ката? Бо «ката», «чырвонага ката», ужо няма?

Шрайбман: Тут залежыць ад таго, як мы напаўняем гэты тэрмін — «чырвоны чалавек». Я думаю, яго напаўненьне мяняецца. «Чырвоны» чалавек сёньня можа ня ведаць, чаго ён хоча. Таму што нават Лукашэнка шмат гадоў ня можа сфармуляваць пазытыўны вобраз разьвіцьця краіны.

Калі яго нябожчык Юрый Зісер спытаў: «Якой вы бачыце Беларусь у 2030 годзе» — Лукашэнка адзінае, што змог яму сказаць, што незалежнай краінай.

Але «чырвань», ідэалёгія гэтых людзей, працуе ад адваротнага. Яны ведаюць, чаго яны ня хочуць. У іх ёсьць канкрэтныя фобіі, якія важнейшыя, чым мэты. Гэта дзевяностыя, Украіна, развал дзяржавы мітычны. Ёсьць там і левыя ідэі — адмова ад прыватызацыі. Самае галоўнае пудзіла для прыхільнікаў улады — яны прыйдуць і разваляць 50% эканомікі, што засталіся ў дзяржаўнай уласнасьці.

Так, яны, можа, неэфэктыўныя, але хаця б даюць нам працу. Што вы потым будзеце рабіць? Паедзеце ў Польшчу або Англію мыць унітазы? А так вы горда працуеце на прадпрыемстве, якое нічога ня можа прадаць, але яно прынамсі вялікае.

Гэта таксама савецкія наратывы. І ў нейкім сэнсе тое, што адбываецца ў Беларусі, — гэта чапляньне апошняга постсацыялістычнага праекту за гісторыю. У нас ідзе такое перайграваньне ГКЧП на асобна ўзятай тэрыторыі. Але розьніца ў тым, што ГКЧП ва ўладзе, а на баку другой часткі грамадзтва не аказалася органаў, сілаў, групаў элітаў. Маналіт уладны паволі, вядома, крышыцца, і ад яго нейкія шрубкі адвальваюцца, але гэта яшчэ далёка не раскол.

І апытаньні НІСЭПД гэта паказвалі — аж да пачатку нулявых большасьць беларусаў настальгавала па СССР. Дзесьці на мяжы стагоддзяў здарыўся пералом, калі прыхільнікаў незалежнасьці стала больш. «Чырвоны чалавек» застаўся, ён цяпер у меншасьці, але ў яго тыя ж устаноўкі. Зьявілася ідэалёгія ад адваротнага — чаго мы ня хочам дапусьціць. Яна вельмі канкрэтна бачыць свайго ворага — гэта лібэралізм, нешта заходняе, індывідуальныя правы чалавека. База гэтага мысьленьня — калектывізм своеасаблівы, прэваляваньне інтарэсаў дзяржавы над інтарэсамі чалавека.

Юры Дракахруст
Юры Дракахруст

Дракахруст: Апытаньні паказваюць цікавы фэномэн: праціўнікі ўлады звычайна параўноўваюць бягучае становішча з становішчам у іншых, свабодных і пасьпяховых краінах, а прыхільнікі ўлады — зь мінулым, горшым становішчам або з суседзкім, але горшым ці такім, якое ўяўляецца ім горшым.

«А ў 90-я быў наогул кашмар», «вы хочаце як ва Ўкраіне», і гэтак далей. Да выбараў 2020 году людзі з такімі каштоўнасьцямі, напэўна, маглі б сказаць імгненьню: «Цудоўнае, спыніся!».

Якая цана «спыненьня часу» ў Беларусі для краіны і асобнага чалавека? Ці можна вывесьці нейкую агульную цану «спыненьня часу» для людзей з настолькі рознымі жыцьцёвымі філязофіямі?

Перамены, асабліва хуткія перамены — гэта заўсёды «язда ў нязнанае». Можа, новая Беларусь расквітнее, як Польшча. А можа, як, скажам, Малдова ці Банглядэш? А можа, браты з Усходу прыедуць на танку, як у тую ж Малдову, Украіну і Грузію?

Вам даслалі тое ж пытаньне ў даволі ёмістай форме — А чаму бел-чырвона-белы чалавек не баіцца гісторыі?

Шрайбман: Мяркую, што 8 жніўня было няшмат людзей, якія маглі б сказаць — «Імгненьне, ты цудоўнае, спыніся!». У прыхільнікаў Лукашэнкі не такая ўжо павальная любоў да status quo.

Для прыхільнікаў пераменаў каштоўныя перамены, для прыхільнікаў улады аказалася каштоўным не дапусьціць пераменаў. Гэта такая заніжаная плянка чаканьняў ад жыцьця.

Думаю, што ўсё ж ёсьць супольная цана, якую беларускае грамадзтва плаціць за спыненьне часу. Мы назіраем дэградацыю шэрагу слупоў беларускага грамадзтва — ІТ-цуду і эканамічнага росту.

Уцякаюць капіталы, уцякаюць мазгі, таленты, і ня ўсе яны вернуцца нават у выпадку хуткай перамогі пратэсту.

Захоўваецца грамадзянскі канфлікт, ён паглыбляецца, ён робіцца падобным да падспуднай грамадзянскай вайны, якая пакуль не выліваецца ў прамое збройнае сутыкненьне.

Дэгуманізацыя стала нормай. Тое, што мы зараз чуем і бачым на БТ, у дзяржаўным друку — заклікі вешаць апанэнтаў і біць шыбы ў кватэрах у Новай Баравой. Такога тону не было. І гэта не застанецца бясьсьледна.

Гэтая легітымізацыя гвалту не абмінула і наш бок. Карані гэтага зразумелыя, але гэта таксама цана спыненьня часу. Настолькі расколатае грамадзтва вельмі складана сшыць. Баюся, што ў выпадку новага абвастрэньня будуць скінутыя тыя фактары, якія стрымлівалі нас ад паўнавартаснай грамадзянскай вайны ў жніўні.

Нашае шчасьце, што ў нас, у адрозьненьне ад Украіны, «чырвоны чалавек» не сканцэнтраваны ў нейкім рэгіёне. Калі б яны былі, скажам, сканцэнтраваныя на Магілёўшчыне, то перамогу пратэсту ў Менску яны б успрынялі як фашысцкі пераварот. А значыць, трэба папрасіцца да таго, хто нас ад яго абароніць. І ў нас было б паўтарэньне Крыму.

Нашае шчасьце — што гэты разлом у нас не тэрытарыяльны. Пратэст — ня бел-чырвона-белы. Гэты сьцяг займеў значна шырэйшую падтрымку, чым меў раней. Але апытаньні паказваюць, што далёка ня ўсе пратэстоўцы гатовыя падтрымаць бчб-сьцяг як дзяржаўны. Большасьць, але ня ўсе. Я думаю, што «бел-чырвона-белы» чалавек не баіцца пераменаў таму, што для яго status quo настолькі невыносны, што ён ня верыць, што можа быць горш.

Ён глядзіць на Польшчу, Літву, не разумеючы, чым мы горшыя, калі ўлічыць, што мы стартавалі з падобных пазыцыяў, але цяпер розьніца відавочная. І міграцыйных патокаў з Польшчы ў Беларусь няма. І наконт прыходу брата з Усходу я не сказаў бы, што такіх людзей няма. Некаторыя людзі ўнутры бел-чырвона-белага лягера ўсё яшчэ лічаць, што пагроза анэксіі вышэйшая, чым праблема ад Лукашэнкі. І я чуў такія думкі, крытыку пратэстоўцаў за тое, што яны падстаўляюць краіну пад агрэсію з боку Расеі. Але гэтыя людзі ў меншасьці, відавочна.

Дракахруст: Ці ёсьць шлях да прымірэньня новай Беларусі са сваёй «чырвонай» часткай? «Чырвонай» у тым спрэчным сэнсе, пра які мы казалі — гаворка пра людзей, якія падтрымліваюць цяперашнюю ўладу, таму што падзяляюць яе каштоўнасьці. Не пра тых, хто катаваў, а пра тых, хто лічыў і лічыць, што для «падаўленьня мяцяжу», для «ўратаваньня дзяржавы» — гэта цана, якую варта і трэба заплаціць. Хоць і пра тых, хто катаваў, таксама. Якая можа быць формула прымірэньня? Цяперашняя рэакцыя кіруецца старажытнай формулай — Vae victis (гора пераможаным). Калі ролі памяняюцца — формула застанецца? Гэта гульня з нулявой сумай?

Шрайбман: Шляху да згоды паміж большасьцю, хай і адноснай, боку пратэсту і «чырвонага чалавека», прыхільнікаў улады, я ня бачу. Разрыў паміж каштоўнасьцямі настолькі глыбокі, што яго складана пераадолець. Я мяркую, што гэты каштоўнасны разлом будзе з намі заўсёды. На адным баку — большая талерантнасьць да гвалту, прымат калектыву, прымат дзяржавы. Гэта ня значыць, што на тым баку ўсе садысты, там проста іншае стаўленьне да сілы.

Але ёсьць шляхі да тушэньня канфліктаў.

Першы варыянт — гэта зьнешняя пагроза, якая аб’ядноўвае грамадзтва. Я не хацеў бы гэтага, бо гэта азначае вайну. Другі варыянт — гэта сыход Лукашэнкі. Ён галоўная канфліктагенная фігура, вакол яго немагчыма збудаваць кампраміс.

Я ня думаю, што будзе пакараньне злачынцаў, у таго боку ёсьць шмат рэсурсаў для вытаргоўваньня максымальна камфортных умоваў амністыі.

Каб прымірыцца, грамадзтву давядзецца пераключыцца на новы парадак дня. У нас не такі глыбокі раскол у грамадзтве, як у краінах, якія перажылі генацыд. Экспэрты кажуць, што шлях пераадоленьня канфлікту — гэта пакінуць канфліктны парадак дня ў мінулым. Разьвітыя інстытуты могуць паглынаць канфлікты каштоўнасьцяў. Гэта будзе важнейшае за любыя рэформы. Змагарка за правы чарнаскурых у ЗША ў 60-я казала: Калі мае сябры малююць кола, якое выключае мяне, я малюю кола, якое ўключае іх.

Дракахруст: Якая роля Расеі як цывілізацыйнага выбару для сучаснага беларуса? Усе зьвярнулі ўвагу на тое, што беларуская рэвалюцыя ня мела геапалітычнага вымярэньня. І справа ня толькі ў праграмах і рыторыцы лідэраў. У адрозьненьне ад Майдана, ад беларускіх жа Плошчаў 2006 і 2010 гадоў, на беларускіх пратэстах 2020 году амаль не было сьцягоў ЭЗ.

Апытаньне гарадзкога насельніцтва, праведзенае Chatham House, паказала, што нават сярод прыхільнікаў пратэсту — амаль палова за захаваньне членства Беларусі ў АДКБ, у вайсковым саюзе з Расеяй.

Як напісаў калісьці Валянцін Акудовіч — Расея не на ўсходзе ад Беларусі, Расея — усход Беларусі. Цывілізацыйны выбар зроблены, і ён на карысьць Расеі? Прычым зроблены ня толькі Лукашэнкам, але і яго супернікамі?

Калі ня зроблены, то як доўга можа доўжыцца ўстрыманьне ад гэтага выбару?

Шрайбман: Пасьля ўкраінска-расейскай вайны ў Беларусі склалася нешта кшталту геапалітычнага кансэнсусу. Ён у пэўным сэнсе і захоўваецца. Сутнасьць яго ў тым, што Беларусь павінна заставацца ў добрых эканамічных і палітычных стасунках з Расеяй, павінная наладжваць адносіны з Захадам, не ахвяраваць палітычным сувэрэнітэтам, ня ўцягвацца ў суседзкія канфлікты, шукаць сваю ідэнтычнасьць у аказваньні добрых паслугаў, паступова рухацца да нэўтралітэту.

2020 год унёс вялікія карэктывы ў гэты кансэнсус. Але зьвярну ўвагу, што з такім зьнешнепалітычным парадкам дня летась ішлі на выбары ўсе кандыдаты, уключна з Лукашэнкам. І ўсе яны «танцавалі» вакол пытаньня пра Крым.

Цяпер з прычыны пазыцыяў, якія занялі Расея і Захад, адбываецца выштурхоўваньне лідэраў бакоў у роўныя бакі геапалітычнага супрацьстаяньня, Лукашэнкі — у бок Расеі, лідэраў пратэсту — у бок Захаду. Але гэта не перакрэсьлівае таго геапалітычнага кансэнсусу, які склаўся ў беларускім грамадзтве. Аб'ектыўныя абмежаваньні беларускай свабоды манэўру ўсе разумеюць. Мяркую, што гэты кансэнсус захаваецца і пасьля гэтай улады, калі толькі Расея ня зробіць нейкіх радыкальных крокаў. Вайна, падобная да вайны ва Ўкраіне, разбурыла б гэты кансэнсус. Але ў яго добрыя шанцы захавацца. І палітыкі застануцца ў гэтай каляіне, на якую Лукашэнка ўступіў, можа і без ахвоты, пасьля 2014 году.

Я не скажу, што адбываецца цывілізацыйны выбар — адбываюцца ваганьні. Устрыманьне ад геапалітычнага выбару будзе доўжыцца, пакуль яму гэта будуць дазваляць зьнешнія чыньнікі.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

Ігар Лосік Кацярына Андрэева Дар'я Чульцова Марына Золатава Ягор Марціновіч
XS
SM
MD
LG