Праціўнікі рэжыму ў Беларусі шмат надзей ускладаюць на эканамічныя санкцыі з боку Захаду. Чаму іх дагэтуль не ўвялі і ці ўвядуць наогул? Што Захад можа зрабіць для Беларусі бяз санкцыяў? І за што ў беларускіх падзеях апошніх дзесяці месяцаў можа зачапіцца вока аптыміста?
Пра гэта ў інтэрвію Свабодзе гаворыць старшы навуковы супрацоўнік Брытанскага Інстытуту міжнароднага і параўнальнага права, галоўны рэдактар Journal of Belarusian Studies Яраслаў Крывой.
Сьцісла
- Сярод беларускіх палітыкаў няма адзінства ў пытаньні санкцыяў. Ціханоўская за іх, Пазьняк супраць.
- Каб санкцыі дасягнулі мэты, патрэбны зьбег шэрагу ўнутры- і зьнешнепалітычных і эканамічных фактараў
- Дэмакратыя наўрад ці прыйдзе ў Беларусь адразу пасьля таго, як гіпатэтычна зьменіцца палітычны рэжым
- Наўрад ці Расея дазволіць, каб беларускі народ абраў сабе іншага прэзыдэнта і рушыў у іншым геапалітычным кірунку
- Многія людзі ў 2020 годзе перажылі асабістую рэвалюцыю: яны перамаглі свой страх і выйшлі адстойваць свае правы
- Чым больш зьменаў адбудзецца на ўзроўні кожнага чалавека, тым раней гэта праявіцца і на ўзроўні ўсёй Беларусі
Санкцыі — не панацэя
— Сярод апанэнтаў цяперашняга рэжыму ў Беларусі шмат надзей ускладаецца на сур’ёзныя эканамічныя санкцыі з боку Захаду. Лічыцца, што менавіта пагаршэньне эканамічнай сытуацыі ў выніку санкцый можа выклікаць страйкі на беларускіх заводах, і гэта прывядзе да краху рэжыму. Але разам з тым трэба прызнаць, што Захад сёньня не дэманструе вялікага жаданьня ўвесьці супраць Беларусі жорсткія эканамічныя санкцыі. Тым часам уведзеныя 10 гадоў таму санкцыі ЗША супраць беларускіх нафтахімічных прадпрыемстваў вельмі хутка прывялі да выпуску палітвязьняў. Чаму, на вашу думку, Захад сёньня марудзіць?
— На маю думку, санкцыі — гэта як рэлігія: можна ў іх верыць, але вельмі цяжка даказаць, што яны сапраўды эфэктыўныя.
Тыя, хто кажа, што санкцыі эфэктыўныя і прыводзяць да патрэбнага выніку, згадваюць Паўднёвую Афрыку і Іран як прыклады рэжымаў, якія пад ціскам санкцыяў зьмянілі сваю палітыку ці наогул былі зрынутыя.
Тыя ж, хто кажа, што санкцыі менш эфэктыўныя, узгадваюць Паўночную Карэю і Кубу, дзе, нягледзячы на дзесяцігодзьдзі санкцыяў, рэжым застаецца такі самы.
У беларускай сытуацыі погляды таксама розьняцца. Сьвятлана Ціханоўская, напрыклад, спачатку выказвалася супраць санкцыяў, цяпер яна за санкцыі. Нядаўна я паглядзеў відэа, дзе Зянон Пазьняк выступае супраць эканамічных санкцыяў, бо яны, паводле яго, штурхаюць Беларусь у абдымкі Расеі.
Таму немагчыма адназначна сказаць, эфэктыўныя санкцыі ці не. Я думаю, не існуе адзінага падыходу і сярод эўрапейскіх ды амэрыканскіх палітыкаў.
Тыя, хто кажа, што з прычыны ранейшых санкцыяў людзей выпусьцілі з турмаў, не да канца разумеюць або не зусім шчырыя. Бо санкцыі — гэта толькі адзін з элемэнтаў. Ёсьць яшчэ ўнутрыпалітычная сытуацыя, зьнешнепалітычная сытуацыя, праблемы эканомікі. Калі ўсе гэтыя фактары рухаюцца ў адзін бок, тады магчыма дасягнуць выніку, на які спадзяюцца прыхільнікі санкцыяў.
Сытуацыя ў Беларусі, на жаль, не настолькі простая з той прычыны, што дэмакратыя наўрад ці прыйдзе ў Беларусь адразу пасьля таго, як гіпатэтычна зьменіцца палітычны рэжым. Наўрад ці хтосьці сур’ёзна думае, што Расея дазволіць, каб беларускі народ мог абраць сабе іншага прэзыдэнта і рушыць у іншым геапалітычным кірунку.
Таму ёсьць такая небясьпека, што рэжым у Беларусі можа быць зьменены не на дэмакратыю, а хутчэй на такі прарасейскі рэжым вайсковага тыпу накшталт ДНР. І ў гэтым выпадку, на жаль, Захад не ўмяшаецца, як ён не ўмяшаўся ў Грузіі ці ва Ўкраіне.
Таму мне здаецца, што трэба думаць ня толькі пра наступствы санкцыяў, якія цяжка дакладна прадказаць, але і пра тое, што будзе пазьней. Што, напрыклад, здарыцца, калі, уявім, рэжым памяняецца — пяройдзе ён у рукі беларускага народу ці нейкія зьнешнія сілы, у прыватнасьці з Расеі, скарыстаюцца гэтым і пасадзяць нейкі іншы рэжым у Беларусі.
Таму мая пазыцыя адносна санкцыяў неадназначная.
Што, апрача санкцыяў, можа зрабіць Захад
— Давайце пагаворым пра тое, як можна рэальна дапамагчы Беларусі бяз санкцыяў. Нядаўна ў выданьні BelarusDigest вы апублікавалі артыкул пад назвай «Трансфармацыя ў Беларусі — гэта маратон, а ня спрынт». Што, на вашу думку, трэба зрабіць, каб рэальна дапамагчы беларускаму народу?
— Падзеі апошніх месяцаў паказваюць, што актыўныя сілы ў беларускім грамадзтве панесьлі моцныя страты. Лабавое процістаяньне з рэжымам не дасягнула той мэты, на якую спадзяваліся яго апанэнты, і прывяло да вялікіх страт — людзі загінулі, былі пакалечаныя, шмат хто апынуўся ў турмах, шмат хто выехаў.
Таму варта думаць ня толькі пра тое, як зьмяніць рэжым у найбліжэйшай пэрспэктыве. Але і пра тое, якім чынам можна ўмацаваць беларускую грамадзянскую супольнасьць, актыўных грамадзян Беларусі.
Калі казаць пра тое, што могуць зрабіць заходнія краіны, то адзін са спосабаў — гэта дапамагаць беларусам застацца ў сваёй краіне. Цяжка вінаваціць тых людзей, якія зьяжджаюць, бо людзі губляюць працу і магчымасьці самарэалізоўвацца. Таксама ня дзіўна, што іншыя краіны спрабуюць прыцягнуць беларускіх IT-спэцыялістаў ці лекараў, якія прыносяць вельмі шмат карысьці для эканомік тых краінаў.
А калі казаць пра Беларусь, то яна, безумоўна, губляе — ня толькі прафэсіяналаў, але і актыўных грамадзян. Мы бачым, што ёсьць шмат праграмаў, напрыклад, стыпэндыяльных, якія дапамагаюць беларусам асталявацца ў іншых краінах, але праграмаў, якія б дапамаглі беларусам застацца ў Беларусі, або няма, або я пра такія мала што ведаю. Гэта адзін з кірункаў.
Другі кірунак — умацаваньне гарызантальных сувязяў паміж людзьмі. Апошнія падзеі паказалі, што ёсьць вялізны патэнцыял для самаарганізацыі. І калі б людзі маглі на сваім узроўні, на ўзроўні дому ці мікрараёну, аб’ядноўвацца для вырашэньня нейкіх лякальных праблемаў, каб выступаць супольна ў перамовах зь мясцовымі ўладамі, гэта быў бы вялікі крок для ўмацаваньня грамадзянскай супольнасьці.
Таксама я лічу, што важна ствараць пляцоўкі для дыялёгу ўнутры краіны, каб людзі больш разумелі і маглі сфармуляваць, што яны хочуць бачыць у будучыні. І, наколькі гэта магчыма, прыцягваць да гэтага дыялёгу людзей, якія працуюць у дзяржаўных установах, каб фармуляваць, якія палітычныя і прававыя зьмены ў Беларусі павінны адбыцца. Пры гэтым важна стварыць культуру паважлівых дэбатаў, каб людзі не кіраваліся, напрыклад, тэорыямі змоваў (рука Крамля, рука Захаду), а разглядалі аргумэнты.
Калі казаць пра тыя ініцыятывы аб зьменах у Канстытуцыю, я, хоць сам юрыст, ня вельмі гэтым цікаўлюся, бо ў аўтарытарных краінах пытаньні вырашаюцца не паводле закону, а паводле сілы. Калі ёсьць нейкі палітычны канфлікт, а дзяржава аўтарытарная, то хто мацнейшы, той і будзе кіраваць.
Мы можам згадаць савецкія Канстытуцыі, у тым ліку 1930-х гадоў, якія вельмі шмат правоў давалі людзям, але на практыцы мільёны людзей сядзелі ў турмах за палітычныя погляды. Я ня думаю, што Лукашэнка і Пуцін хочуць пайсьці па сьлядах СССР у гэтым сэнсе, але іх разуменьне ролі Канстытуцыі і права такое самае.
Таму я лічу, што важней імкнуцца ўмацаваць беларускую грамадзянскую супольнасьць і дапамагаць людзям самаарганізоўвацца.
Для вырашэньня крызісу ў Беларусі важна прыцягваць ня толькі Расею, але і іншых гульцоў — скажам, Захад, Кітай. Але, наколькі я разумею, беларускім уладам пакуль ня надта дазваляецца размаўляць зь некім іншым, апрача ўладаў Расеі, пра тое, як можна вырашыць унутрыпалітычны крызіс.
— Я чытаў гэты ваш артыкул, і некаторыя яго палажэньні выглядаюць ня надта рэальнымі ў сёньняшняй Беларусі, дзе адбываюцца татальныя рэпрэсіі. Скажам, вы пішаце пра разьвіцьцё краўдфандынгавых плятформаў, але мы ведаем, што ўлады зь імі могуць зрабіць і летась зрабілі. Таксама мы ведаем, што ўлады цяпер жорстка падаўляюць любыя формы гарызантальных сувязяў і грамадзянскай актыўнасьці. Людзі зьбіраюцца на прыватныя вечарыны на дачных участках, а іх захопліваюць як тэрарыстаў.
— Гэта так. Артыкул быў напісаны яшчэ ў лістападзе, тады яшчэ так не было. Але тут, на жаль, добрых варыянтаў няма.
Што адбылося ў Беларусі ў 2020 годзе
— Сытуацыя выглядае тупікова, але так ці іначай яна будзе разьвівацца. Давайце пагаворым троху пра іншае. Вы згодны з тым, што ў 2020 годзе ў Беларусі адбылася рэвалюцыя? І калі так, то ў чым, на вашу думку, яе галоўная адметнасьць?
— З фармальнага пункту гледжаньня рэвалюцыі не адбылося, бо палітычны рэжым у Беларусі кардынальна не зьмяніўся. Але для многіх людзей гэта была асабістая рэвалюцыя, бо яны перамаглі свой страх, яны выйшлі адстойваць свае правы. І людзі выходзілі ў беспрэцэдэнтных для беларускай гісторыі лічбах. Гэта было вельмі нечакана. Нягледзячы на дзесяцігодзьдзі ўціску грамадзянскай супольнасьці, вялізная колькасьць людзей змагла аб’яднацца вакол пэўных ідэяў і пэўных сымбаляў, змагла самаарганізавацца і ахвяраваць сабой дзеля агульнай мэты.
Для мяне, і шмат для каго, гэта было абсалютна нечакана. У гэтым сэнсе адбыліся сотні тысяч рэвалюцый у галовах людзей, якія бралі ўдзел у тых падзеях. Нягледзячы на тое, што людзі не дасягнулі мэтаў, якія яны ставілі, мне здаецца, важныя зьмены адбыліся сярод значнай часткі грамадзтва. Гэта паказвае, што ў будучыні ёсьць вялізны патэнцыял.
— Гэта амаль адказ на маё наступнае пытаньне, якое я цяпер задаю кожнаму са сваіх суразмоўцаў. Сытуацыя ў Беларусі вельмі няпростая. Ідуць масавыя крымінальныя суды. Заведзена больш за 2300 крымінальных спраў супраць удзельнікаў пратэстаў, без станоўчага адказу сьледчых органаў застаюцца амаль 4700 заяваў па фактах зьбіцьця і катаваньняў. І тым ня менш, ці ёсьць, на вашу думку, у падзеях апошніх 10 месяцаў нешта станоўчае, за што можа зачапіцца вока аптыміста?
— Сытуацыя ў Беларусі сапраўды вельмі цяжкая. На жаль, маю сям’ю таксама не абмінула гэтае гора. Прычынаў для аптымізму, калі казаць шчыра, мала. Але тое, што грамадзтва змагло аб’яднацца і самаарганізавацца, сьведчыць пра вялікі патэнцыял. Колькасьць неабыякавых людзей з актыўнай грамадзянскай пазыцыяй вельмі высокая. Калі атрымаецца гэтую энэргію не згубіць, а накіраваць на нейкія станоўчыя ініцыятывы, напрыклад, на вырашэньне праблемаў на мясцовым узроўні, на далейшую самаарганізацыю, то, мне здаецца, гэта і ёсьць падстава для аптымізму.
З асабістага досьведу магу сказаць, што мяне вельмі зьдзіўляе колькасьць якасных часопісаў на беларускай мове для дзяцей. Я адзін з апекуноў бібліятэкі імя Францішка Скарыны ў Лёндане. Раней амаль не было цікавых публікацый для дзяцей — каляровых і ня нудных. А цяпер і «Дуду», і «Жэўжык», і «Асьцярожна, дзеці», і іншыя. Тое, што людзі пачынаюць на сваім асабістым узроўні, на ўзроўні сям’і мяняць свае звычкі і сваю мову, рабіць рэчы для ўмацаваньня беларускай культуры, мовы і грамадзтва, дае падставы для аптымізму.
На жаль, пазбаўленьне ад тыраніі — гэта не аўтаматычны пераход да дэмакратыі. Гэта доўгі працэс, асабліва ў беларускай сытуацыі. Таму, калі будуць адбывацца зьмены на ўзроўні кожнага чалавека, кожнай сям’і, кожнага мікрараёну, то раней ці пазьней гэта праявіцца і на ўзроўні ўсёй беларускай дзяржавы.
Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Калі вы ў Беларусі, любы камэнтар можа быць падставай для перасьледу з боку ўладаў