Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Экс-памочнік дзяржсакратара ЗША: Мужнасьць беларусаў захапляе


Дэйвід Крэймэр

Дэйвід Крэймэр, дасьледчык зь Міжнароднага ўнівэрсытэту Флорыды і былы памочнік дзяржсакратара ЗША ў адміністрацыі Джорджа Буша-малодшага, адказаў на пытаньні Радыё Свабода.

Ён патлумачыў, як мае працаваць «Акт аб дэмакратыі, правах чалавека і сувэрэнітэце Беларусі», пра што Злучаным Штатам варта папярэдзіць Маскву і як можна заахвоціць беларускіх сілавікоў не выконваць злачынных загадаў.

— 21 сьнежня Сэнат ЗША ўхваліў «Акт аб дэмакратыі, правах чалавека і сувэрэнітэце Беларусі 2020». Гэты законапраект пашырае паўнамоцтвы прэзыдэнта ЗША ў справе ўвядзеньня новых санкцыяў супраць рэжыму ў Беларусі. Прычынамі называюцца фальсыфікацыі на прэзыдэнцкіх выбарах у жніўні і наступныя рэпрэсіі з боку ўраду супраць пратэстоўцаў і грамадзянскай супольнасьці. Каб закон набыў моц, трэба яшчэ подпіс прэзыдэнта ЗША. Ці чакаеце вы, што прэзыдэнт Дональд Трамп хутка ўхваліць законапраект, ці гэта будзе рабіць ужо новая адміністрацыя Джо Байдэна?

— Я, вядома ж, спадзяюся, што прэзыдэнт Трамп падпіша гэты законапраект, хоць тут і паўстала новая затрымка. Ужо зьявілася інфармацыя, што прэзыдэнт пагражае накласьці вэта на ўвесь прыняты пакет законапраектаў, сярод якіх быў і Акт аб дэмакратыі ў Беларусі. Гэта сталася б вялікай праблемай ня толькі для беларускага народу — бо я лічу, што гэты Акт надзвычай важны для беларускага народу, — але гэта было б кепска і для амэрыканскага народу. Бо ў гэтым пакеце законапраектаў — дапамога людзям падчас цяперашняй жахлівай пандэміі.

Калі прэзыдэнт Трамп накладзе сваё вэта, Кангрэс можа яго пераадолець, але гэта, верагодна, адбудзецца не раней за пачатак наступнага году. Затрымка будзе прыкрая для мноства людзей, у тым ліку амэрыканскіх вайскоўцаў, амэрыканскага народу і народу Беларусі. Таму я спадзяюся, што прэзыдэнт падпіша гэты пакет і што ён проста блефуе гэтай пагрозай накласьці вэта.

— Падобныя законапраекты былі ў 2004, 2006 і 2011 гадах. Іх ініцыятарам, як і гэтым разам, быў кангрэсмэн Крыстафэр Сьміт. На вашую думку, ці мелі яны пазытыўны ўплыў на сытуацыю ў Беларусі?

— Абсалютна. І я лічу, што кангрэсмэн Сьміт заслугоўвае высокай адзнакі за няспынную падтрымку беларускага народу праз гэтыя заканадаўчыя акты. Яны скіраваныя супраць тых, хто арганізуе фальсыфікацыі выбараў і парушае правы чалавека, але ў той жа час даюць неабходную падтрымку грамадзянскай супольнасьці, актывістам і іншым людзям, якія спрабуюць супрацьстаяць рэжыму і вонкаваму ціску.

Гэта надзвычай важны законапраект. І менавіта таму ня толькі людзі ў самой Беларусі, але і тыя, хто быў вымушаны пакінуць краіну, выказваюць яму падтрымку і хочуць, каб яго прыняў Кангрэс і, будзем спадзявацца, падпісаў прэзыдэнт.

— Як бы вы параўналі «Акт аб дэмакратыі, правах чалавека і сувэрэнітэце Беларусі 2020» з ранейшымі вэрсіямі законапраекту? Ці адрозьніваецца ён якімі важнымі момантамі?

— Ён адрозьніваецца ў тым сэнсе, што адлюстроўвае, на маю думку, найгоршыя выбары ў Беларусі. У Беларусі была ўжо цэлая сэрыя жахлівых выбараў, але гэтыя — найгоршыя. Шмат што паказвае, што Лукашэнка прайграў выбары, а Сьвятлана Ціханоўская была легітымнай пераможцай. А потым мы пабачылі найгоршы гвалт у гісторыі Беларусі ад часу атрыманьня незалежнасьці ў 1991 годзе. Раней таксама былі выпадкі гвалту — у тым ліку зьнікненьні людзей у канцы 90-х і на пачатку 2000-х гадоў, але цяперашні гвалт для Беларусі беспрэцэдэнтны.

Гэта падкрэсьлівае, што адзіны спосаб для Лукашэнкі застацца ва ўладзе — выкарыстоўваць жорсткую сілу. Я спадзяюся, што сілы бясьпекі ўсьвядомяць — яны абараняюць нелегітымнага лідэра, які губляе падтрымку.

Калі казаць пра адрозьненьні — цяпер крыху больш увагі аддаецца расейскай падтрымцы, пытаньням беларуска-расейскага саюзу і расейскім суб’ектам, якія спрыяюць рэпрэсіям, фальсыфікацыям ці нават удзельнічаюць у дзяржаўнай прапагандзе. Некаторыя журналісты, вядоўцы на дзяржаўнай беларускай тэлевізіі вырашылі звольніцца, і мы пабачылі, як туды прыйшлі супрацоўнікі расейскай тэлевізіі RT, каб рабіць брудную прапагандысцкую працу для Лукашэнкі.

Яшчэ адно адрозьненьне — цяперашні Акт прадугледжвае дапамогу менавіта для супрацьстаяньня тэхналёгіям дэзынфармацыі і сачэньня. Гэта адносна новая рэч, параўнальна з ранейшымі вэрсіямі. Таксама ёсьць акцэнт на падтрымку працы жанчын, якія выступаюць за дэмакратыю і правы чалавека ў Беларусі. Бо мы пабачылі, як жанчыны актывізаваліся і ўзялі на сябе вядучую ролю ў цяперашняй сэрыі змаганьня з рэжымам Лукашэнкі.

— Ці бачыце вы нейкія памылкі ў тым, як гэтыя дакумэнты рэалізоўваліся ранейшымі адміністрацыямі ЗША?

— Тут у мяне ёсьць крыху досьведу, бо калі прымаліся ранейшыя вэрсіі Акту ў 2004 і 2006 годзе, прынамсі ў 2006-м я быў намесьнікам памочніка дзяржсакратара ЗША ў эўрапейскіх і эўразійскіх справах. І я тады адказваў за пытаньні, зьвязаныя зь Беларусьсю. Я асабіста адыгрываў ролю ва ўвядзеньні санкцыяў, працаваў у шчыльным кантакце з многімі калегамі ў Дзяржаўным дэпартамэнце і ў Міністэрстве фінансаў. Гэтае супрацоўніцтва паміж Дзярждэпартамэнтам і Міністэрствам фінансаў было вельмі важнае.

Таксама важна падкрэсьліць, што мы вельмі шчыльна супрацоўнічалі з нашымі эўрапейскімі саюзьнікамі. Эўразьвяз і Злучаныя Штаты шчыльна каардынавалі ўвядзеньне санкцыяў.

Мне здаецца, тут шмат залежыць ад найвышэйшага кіраўніцтва. У той час мы мелі падтрымку прэзыдэнта Джорджа Буша, падтрымку дзяржсакратара Кандалізы Райс, каб праводзіць жорсткую лінію ў адносінах да прэзыдэнта Лукашэнкі. І «Акт аб дэмакратыі ў Беларусі» вельмі дапамагаў нам у гэтай працы. Мне здаецца, што сёньня выдатную працу робіць Джордж Кент, які займае маю тагачасную пасаду намесьніка памочніка дзяржсакратара, а таксама цяперашні намесьнік дзяржсакратара Стыў Бігэн. Абодва яны наведвалі рэгіён, былі ў Вільні, сустракаліся са Сьвятланай Ціханоўскай і таксама пасьля гэтага наведвалі Маскву. Я шчыра вітаю іх намаганьні. На жаль, ані дзяржсакратар Пампэо не праявіў вялікай цікавасьці да спраў, якія тычацца Беларусі, ані прэзыдэнт Трамп не сказаў пра іх зусім нічога.

Таму я думаю, што мы маем справу зь іншай палітычнай сытуацыяй унутры Злучаных Штатаў у сэнсе падтрымкі на высокім узроўні таго, што трэба зрабіць. Але менавіта таму прыняты Кангрэсам «Акт аб дэмакратыі ў Беларусі» настолькі важны. Ён адлюстроўвае двухпартыйную падтрымку, — а вы ведаеце, што цяпер у ЗША гэта вялікая рэдкасьць — падтрымку народу Беларусі і супрацьстаяньне таму, што робіць рэжым Лукашэнкі.

— Ці чакаеце вы, што новая адміністрацыя Джо Байдэна будзе актыўна выкарыстоўваць інструмэнты, якія ёй дае гэты Акт?

— Так, чакаю. Калі Джо Байдэн быў кандыдатам, а потым стаў абраным прэзыдэнтам, ён даў ясна зразумець, што дэмакратыя і правы чалавека будуць ключавой часткай ягонай замежнай палітыкі. Ён плянуе правесьці саміт у падтрымку дэмакратыі — магчыма, у наступным годзе, ці, магчыма, у 2022, у залежнасьці ад сытуацыі з пандэміяй каранавірусу. Ён таксама вельмі добра ведае гэты рэгіён, і для яго гэта важны рэгіён. Як былы старшыня сэнацкага камітэту міжнародных стасункаў і як былы віцэ-прэзыдэнт ён мае вялікі досьвед у гэтай частцы сьвету.

І ягоны выбар людзей на ключавыя пасады ў замежнай палітыцы, у тым ліку Тоні Блінкена на пасаду дзяржсакратара і Джэйка Салівэна як дарадцы ў нацыянальнай бясьпецы, паказвае, што ён зробіць важнымі прыярытэтамі дэмакратыю і правы чалавека. Ня будзе вялікай цярпімасьці да аўтарытарных рэжымаў, кшталту такога брутальнага, які мы назіраем у Менску. Таму я маю надзею і аптымізм у сувязі са зьменамі ў адміністрацыі. Зноўку ж, я не хачу прымяншаць намаганьняў Джорджа Кента і Стыва Бігэна, я вітаю іх цяжкую працу. Але ім трэба падтрымка на вышэйшым узроўні, і я думаю, што адміністрацыя Байдэна гэта зробіць.

— У Акце згадваецца роля прэзыдэнта Расеі Ўладзіміра Пуціна ў падтрымцы рэжыму Лукашэнкі. Ці чакаеце вы, што Беларусь будзе адносна высока ў парадку дня на перамовах паміж новай адміністрацыяй ЗША і ўладамі Расеі?

— Так, я гэтага сапраўды чакаю, бо сытуацыя застаецца няпэўнай, дзякуючы беларускаму народу, які працягвае выходзіць на вуліцы, ставячы сябе пад велічэзную рызыку быць зьбітымі, арыштаванымі, катаванымі і нават у некаторых выпадках, на жаль, забітымі. Мне здаецца, што народ Беларусі захоўвае гэтае пытаньне ў нашым полі зроку. І нам трэба папярэдзіць Маскву, што любое ўмяшаньне выкліча вельмі сур’ёзныя наступствы.

Нам трэба ясна патлумачыць, што народ Беларусі мае права сам вырашаць, хто будзе яго лідэрамі, і што расейская падтрымка Лукашэнкі таксама выкліча наступствы, пра што сьведчыць Акт аб сувэрэнітэце Беларусі.

Я лічу, што гэта павінна быць на парадку дня, але таксама варта ясна сказаць: не павінна быць ніякіх дамоваў паміж Масквой і Вашынгтонам пра Беларусь без удзелу Беларусі. Беларусь павінна мець права голасу ў любых перамовах, у любых дыскусіях паміж ЗША і Расеяй ці Эўразьвязам і Расеяй, якія яе тычацца. Мы ня можам рухаць фігуры па шахматнай дошцы, пакінуўшы Беларусь убаку.

Я думаю, што гэта важнае пытаньне для новай адміністрацыі, але таксама трэба быць рэалістамі. Новай адміністрацыі давядзецца сутыкнуцца з пандэміяй, вельмі слабой эканомікай, мноствам выклікаў, якія тычацца палярызацыі амэрыканскай палітыкі. Таму можа спатрэбіцца нейкі час, каб на гэтым сфакусавацца. Але якраз дзеля гэтага прэзыдэнт Байдэн і прызначае моцную каманду, каб яна ўзяла на сябе адказнасьць, пакуль яму, магчыма, давядзецца займацца іншымі важнымі і неадкладнымі пытаньнямі.

— Вы ўжо сказалі, што Беларусь мае адыгрываць ролю, мець голас у любой дамове, якая яе тычыцца — напрыклад, паміж ЗША і Расеяй. У Акце згадваецца Сьвятлана Ціханоўская і Каардынацыйная рада як легітымны інстытут для дыялёгу аб мірнай перадачы ўлады. Калі мы гаворым пра голас Беларусі, ці мае гэта быць голас Каардынацыйнай рады і Ціханоўскай?

— Я думаю, што ў пераходны пэрыяд — так. Яна дала зразумець, што яна будзе толькі пераходнай фігурай, што яна абвесьціць новыя выбары, што сама яна ня будзе ўдзельнічаць у гэтых выбарах. Але я лічу, што ў адсутнасьць іншых пунктаў кіраўніцтва яна будзе такім падмуркам. Я лічу, што Захад павінен даваць больш магчымасьцяў Каардынацыйнай радзе і Ціханоўскай.

Я лічу, што яна прадстаўляе дэмакратычны рух Беларусі. Яе мужу і іншым людзям адмовілі ў рэгістрацыі кандыдатамі на выбарах, некаторых зь іх кінулі ў турму. У яе хапіла сьмеласьці стаць на іх месца. І я ўжо казаў раней, што яна, магчыма, перамагла на выбарах, калі судзіць паводле шэрагу дасьледаваньняў грамадзкай думкі.

У адсутнасьць іншых фігур яна — тая асоба, на якой варта факусавацца ў пераходны пэрыяд, пакуль ня сыдзе Лукашэнка і Беларусь ня зможа правесьці выбары, якія будуць адпавядаць правілам АБСЭ, офісу дэмакратычных інстытутаў і правоў чалавека АБСЭ. Гэтыя правілы — фактычна «залаты стандарт» для рэгіёну.

— Вы ўжо згадалі, што ў назьве новага законапраекту ўпершыню прысутнічаюць словы «Сувэрэнітэт Беларусі». Якія інструмэнты маюць ЗША, каб стрымаць Расею, я працытую — «ад пагрозы незалежнасьці, сувэрэнітэту і тэрытарыяльнай цэласнасьці Беларусі», як гэта сфармулявана ў Акце?

— Я думаю, што разам Злучаныя Штаты і Эўразьвяз могуць вельмі ясна даць зразумець: супраць Расеі будуць уведзеныя маштабныя санкцыі, якія будуць скіраваныя ня толькі супраць канкрэтных асобаў, але супраць банкаў і іншых арганізацый. Гэта можа прывесьці да выключэньня з Рады Эўропы, што для Расеі, магчыма, не такое і вялікае пакараньне. Яе ўжо выключалі пасьля ўварваньня ва Ўкраіну, але потым дазволілі вярнуцца, хоць шэраг краінаў супраць гэтага вяртаньня пратэставалі.

Таксама гэта можа прывесьці да перасоўваньня сілаў NATO да мяжы з Расеяй. Відавочна, што я не заклікаю да ваеннай канфрантацыі з Расеяй за Беларусь, мы ня будзем пасылаць войскі ў Беларусь.

Іншая рэч, якую Крамлю варта разумець, гэта тое, што Беларусь у нядаўнім мінулым была альбо прарасейскай, альбо нэўтральнай у адносінах да Расеі. Але калі Пуцін хоча настроіць народ Беларусі супраць Расеі, дык ён можа паслаць вайскоўцаў альбо каб падтрымаць Лукашэнку, альбо каб паставіць некага на ягонае месца.

Гэта не спаборніцтва паміж Захадам і Расеяй. Народ Беларусі павінен мець права і магчымасьць свабодна абраць уласных лідэраў і вызначыць уласную будучыню. Мы не павінны адмаўляць у магчымасьці далучэньня да NATO ці Эўразьвязу, і мы не павінны да гэтага прымушаць. Ніхто не гаворыць пра далучэньне Беларусі да Эўразьвязу ці NATO. Але ў той жа час давайце ня зьвязваць рукі будучай Беларусі, робячы нейкія ўгоды безь яе ўдзелу. Гэта павінна вырашаць сама Беларусь пры дэмакратычнай сыстэме ўлады, а не Масква, ці Вашынгтон, ці Брусэль, ці нехта іншы.

Мне здаецца, цяпер самае вострае пытаньне ў тым, што рэжым Лукашэнкі мае сысьці. Ён маштабна парушае правы сваіх грамадзян, праводзячы жорсткія рэпрэсіі, катаваньні, зьбіцьцё, неабгрунтаваныя арышты. Пакуль Лукашэнка застаецца ва ўладзе, Беларусь ня будзе мець добрай будучыні. Без Лукашэнкі ва ўладзе Беларусь упершыню за 26 гадоў атрымае магчымасьць для такой будучыні і пры гэтым, спадзяюся, захавае добрыя адносіны з Расеяй. Беларусь заўсёды будзе межаваць з Расеяй. Ня думаю, што нехта хоча, каб Беларусь ці нейкая іншая краіна-суседка Расеі мела зь ёй варожыя стасункі. Але для такіх добрых адносінаў Расея таксама павінна паважаць яе сувэрэнітэт і тэрытарыяльную цэласнасьць.

— Калі новая адміністрацыя спытаецца вашай парады, якія канкрэтныя санкцыі супраць рэжыму ў Беларусі вы б параілі?

— Мне здаецца, ёсьць шэраг так званых «гаманцоў» — людзей, якія фінансуюць рэжым Лукашэнкі. Гэта і беларусы, і людзі з Расеі. Але таксама ёсьць сувязі з краінамі Пэрсыдзкай затокі. Таму я думаю, што нам варта працаваць з Аб’яднанымі Арабскімі Эміратамі, а таксама зь іншымі краінамі Пэрсыдзкай затокі, каб гарантаваць, што грошы зь Беларусі і ад рэжыму Лукашэнкі не захоўваюцца ў гэтых краінах.

Супраць некаторых прадпрыемстваў патрабуюцца нашмат больш жорсткія санкцыі. Праблема, вядома ж, у тым, што мы ня хочам нашкодзіць народу Беларусі. Мы хочам зацягнуць пятлю на рэжыме. Таму я выступаю за тое, каб гаворка ішла ня толькі пра санкцыі. Мы таксама павінны заахвочваць людзей у службах бясьпекі паглядзець у люстэрка і вырашыць, ці хочуць яны падтрымліваць гэты нелегітымны жорсткі рэжым, ці хочуць быць на баку сваіх сем’яў, сваіх сяброў, сваіх суседзяў, сваіх суграмадзян, зрабіць правільны выбар і не выкарыстоўваць гэтыя брутальныя мэтады. А для тых, хто ня зробіць правільнага выбару, павінны быць вельмі ясныя санкцыі.

Людзі, які забясьпечваюць фінансаваньне Лукашэнкі — у Беларусі яны ці ў Расеі, — павінны падпасьці пад заходнія санкцыі.

— Вы ўжо казалі пра тое, каб не нашкодзіць беларускаму народу санкцыямі. Ёсьць людзі, якія кажуць, што самым магутным інструмэнтам супраць рэжыму было б адключыць Беларусь ад сыстэмы плацяжоў SWIFT. Але іншыя ім пярэчаць, што гэта было б катастрофай для Беларусі, падштурхнула б яе да Расеі і разбурыла б беларускую эканоміку. Што вы думаеце пра такі крок? І ці можа гэта быць інструмэнтам у перамовах з Расеяй, як пагроза супраць Расеі, калі там вырашаць анэксаваць Беларусь?

— Некалькі гадоў таму вяліся размовы пра адключэньне Расеі ад SWIFT, і рэакцыя ў Маскве, у тым ліку ад тагачаснага прэм’ер-міністра Дзьмітрыя Мядзьведзева, была тая, што гэта раўназначна выкарыстаньню ядзернай зброі супраць Расеі ў фінансавым сэнсе. Адключэньне Беларусі ад SWIFT таксама было б даволі радыкальным крокам.

Я не кажу, што мы не павінны дапускаць такую магчымасьць. Усе магчымасьці павінны быць на парадку дня. Вядома ж, у рамках здаровага сэнсу: ваенную сілу мы выкарыстоўваць ня будзем.

Самі па сабе Злучаныя Штаты ня змогуць выключыць Беларусь са SWIFT. Трэба, каб на гэта пагадзіліся іншыя краіны. Нам варта думаць пра такую магчымасьць. У нас ёсьць кароткатэрміновыя патрабаваньні — як ціснуць на рэжым Лукашэнкі, каб ён сышоў і даў народу Беларусі сапраўдную магчымасьць свабоды. Але пры гэтым трэба трымаць у памяці пытаньне: «Як хутка мы зможам адмяніць гэты крок?». Каб будучы ўрад ня нёс гэты цяжар наступстваў адключэньня ад банкаўскай сыстэмы SWIFT.

Гэта тычыцца і санкцыяў супраць беларускіх кампаній. Нам трэба быць асьцярожнымі. Мы хочам быць дакладнымі, хуткімі, але таксама мы хочам мець магчымасьць хутка зьняць гэтыя санкцыі, калі адбудуцца зьмены, каб пераходны ўрад і будучы ўрад ня несьлі цяжару такіх санкцый. У нас ёсьць кароткатэрміновыя патрэбы, але адначасова трэба думаць пра сярэднетэрміновую і доўгатэрміновую пэрспэктыву.

— Усё ж такі хацеў бы ўдакладніць: ці можа гэта выкарыстоўвацца ў перамовах з Расеяй, каб не дапусьціць тэарэтычнага, але небясьпечнага сцэнару, калі там вырашаць анэксаваць Беларусь? Што адной з опцый будзе адключэньне ад сыстэмы SWIFT?

— З аднаго боку, я б не хацеў, каб мы агучвалі ўсё, што мы можам зрабіць. Гэтая частка мяне хоча, каб мы захоўвалі розныя магчымасьці адкрытымі. Але, з другога боку, хочацца вельмі ясна сказаць Маскве, што можа здарыцца, калі сытуацыя будзе працягвацца, пагаршацца, ці калі мы пабачым расейскае ўмяшаньне. Ёсьць іншыя санкцыі, якія мы можам увесьці, не адключаючы Беларусь ад SWIFT...

— Я ўсё ж маю на ўвазе адключэньне ад SWIFT Расеі, калі там вырашаць анэксаваць Беларусь.

— А, адключэньне Расеі ад SWIFT. Вядома ж. Гэта абмяркоўвалася пасьля незаконнай расейскай анэксіі Крыму і ўварваньня на ўкраінскі Данбас. Калі б Расея такое паўтарыла зь Беларусьсю... Вядома ж, гэта павінен быць адзін з магчымых крокаў у адказ. Шчыра кажучы, калі б Расея такое зрабіла, дык паўстае пытаньне: у колькі яшчэ краінаў Расея павінна ўварвацца, каб Захад зрабіў сапраўды сур’ёзныя дзеяньні?

Я не хачу прымяншаць маштабу санкцыяў пасьля ўварваньня ва Ўкраіну. Але мы нічога не зрабілі, калі Расея ўварвалася ў Грузію ў 2008 годзе. Я быў ва ўрадзе ў той час. І я лічу, што, на жаль, гэта адыграла ролю ў рашэньні Пуціна ўвайсьці ва Ўкраіну ў 2014-м.

Калі б Расея зрабіла нешта падобнае ў Беларусі і мы б не зрабілі рашучых крокаў, дык тады незразумела, што ўвогуле можа нас прымусіць да такіх крокаў, кшталту адключэньня SWIFT. Папраўдзе, калі б такое здарылася і Пуцін прыняў бы рашэньне аб уварваньні ў Беларусь, трэба было б уводзіць санкцыі супраць яго асабіста.

Адна краіна — гэта ўжо зашмат. А тры краіны — гэта ўжо зусім перабор, гэта вымагае самага жорсткага адказу. Інакш Пуціна ніяк ня спыніш — ён будзе думаць, што яму ўсё сыдзе з рук: уварваньне ў суседнія краіны, умяшаньне ў іх унутраныя справы, вызначэньне іх будучыні замест таго, каб дазволіць самім народам вырашаць уласную будучыню.

— Вы адзін з аўтараў нядаўняга артыкула ў часопісе Foreign Policy, дзе гаворыцца пра звальненьні зь Міністэрства ўнутраных спраў і іншых сілавых структур Беларусі. Я працытую з артыкула: «Заахвочваньне дэзэртырства зь сілаў бясьпекі Лукашэнкі дае найлепшы шанец для рэальных зьменаў у Беларусі». Але ў такім рэпрэсіўным рэжыме кошт дэзэртырства можа быць вельмі высокі. Якія вы бачыце шляхі, каб заахвоціць такі сыход?

— Гэта няпроста. Мы б хацелі, каб людзі ў службах бясьпекі зразумелі, што яны падтрымліваюць нелегітымнага кіраўніка. Мы таксама павінны разумець, што Лукашэнка, пры ўсёй абмежаванасьці сваіх рэсурсаў, дбае пра тое, каб службы бясьпекі атрымлівалі грошы і любую іншую неабходную кампэнсацыю, каб утрымаць іх на сваім баку.

Я думаю, што павінна быць прапанова грашовай падтрымкі тым, хто вырашыць, што зь іх досыць. Магчыма, ім давядзецца пакінуць краіну — ці самім, ці разам зь сем’ямі. У гэтым выпадку ім спатрэбіцца дапамога зь пераездам.

Вядуцца спробы задакумэнтаваць злачынствы, якія адбыліся, каб санкцыі былі скіраваныя супраць асобаў, якія ўдзельнічаюць у парушэньнях правоў чалавека. Тут спалучэньне розных крокаў — паказаць, што за ўдзел у парушэньнях правоў чалавека давядзецца заплаціць, але пры гэтым можна атрымаць дапамогу і падтрымку, калі зрабіць правільны выбар. Гэта можа дапамагчы працягнуць павольны, але, мне здаецца, няспынны сыход са службаў бясьпекі.

Мы бачым, як людзі з пракуратуры і зь іншых праваахоўных органаў вырашаюць, што гэта ня тое, на што яны падпісваліся. Ім кажуць зьбіваць сваіх суграмадзян, магчыма, сваіх сяброў і суседзяў ці нават сваякоў. Я спадзяюся, што іх сумленьне прачнецца і яны ўсьвядомяць, што ня варта рабіць такое, каб падтрымаць блізкага да банкруцтва, надзвычай непапулярнага, нелегітымнага кіраўніка.

Гэта ня тое, для чаго яны прыйшлі на службу. І ў іх можа быць нашмат лепшая будучыня, калі яны зробяць правільны выбар, сыдуць са сваіх пасадаў, ня будуць выконваць незаконныя і нелегітымныя загады і пабачаць, што маюць падтрымку Захаду, а таксама беларускай дыяспары. Я думаю, мы можам працаваць разам, каб заахвоціць такое разьвіцьцё падзеяў.

— Маё апошняе пытаньне: што б вы сказалі тым людзям у Беларусі, якія па-ранейшаму рызыкуюць здароўем, працай, а часам і жыцьцём, працягваючы пратэсты рознымі шляхамі?

— Я лічу іх героямі, якія натхняюць іншых у цяперашні час, калі дэмакратыя па ўсім сьвеце пад пагрозай, як знутры, гэтак і звонку. Мы бачым, як аўтарытарныя краіны, Расея і Кітай, спрабуюць здушыць дэмакратычныя рухі. Але пры гэтым мы бачым і пазытыўныя зрухі ў розных месцах. Людзі ў Ганконгу заслугоўваюць вялізарнай павагі за тое, што яны спрабуюць рабіць у вельмі цяжкіх умовах. Цяпер сытуацыя ў Ганконгу не выглядае добра, але я веру, што прыйдзе дзень, калі іх рух за свабоду пераможа. У Судане мы пабачылі, як зрынулі дыктатара, які доўга быў пры ўладзе. Тое самае ў Альжыры. І цяпер Беларусь.

Беларускі народ павінен разумець, што Эўропа ня будзе цэльнай і свабоднай, пакуль Беларусі няма як фрагмэнту гэтай мазаікі. І беларускі народ заслугоўвае вялізарнай павагі за тое, што ён робіць. Яны сапраўдныя героі, надзвычай мужныя. І менавіта таму «Акт аб дэмакратыі, правах чалавека і сувэрэнітэце Беларусі» настолькі важны. Бо ён паказвае, што нягледзячы на ўсе праблемы і клопаты, якія мы маем у Злучаных Штатах, амэрыканскі Кангрэс — і рэспубліканцы, і дэмакраты, — здолеў прыняць гэты акт як частку пакету заканадаўства, каб паказаць падтрымку з боку ЗША народу Беларусі і яго змаганьня супраць дыктатара Аляксандра Лукашэнкі.

Я спадзяюся, што яны разумеюць — існуе вялікая падтрымка таго, што яны робяць. І яны — крыніца натхненьня ў цяжкі час ва ўсім сьвеце, калі людзі сутыкнуліся з пандэміяй. Беларусы таксама сутыкнуліся з пандэміяй — іх кіраўнік моцна падмануў іх наконт пандэміі, і ў яго яшчэ і таму кроў на руках. Але народ Беларусі вырашыў, што ўжо досыць. 26 гадоў — больш чым досыць. Беларусы хочуць жыць у свабодным грамадзтве, хочуць сувэрэнітэту і павагі да сваёй тэрытарыяльнай цэласнасьці, і яны хочуць быць нармальнай эўрапейскай краінай. І гэта сапраўды натхняе.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

Ігар Лосік Кацярына Андрэева Дар'я Чульцова Марына Золатава Ягор Марціновіч
XS
SM
MD
LG