Намесьнік галоўнага рэдактара Carnegie.ru Максім Самарукаў заяўляе, што ня варта чакаць вялікіх пераменаў у беларуска-расейскіх дачыненьнях, лічыць, што за апошнія 20 гадоў інтэграцыі залежнасьць Беларусі ад Расеі толькі зьменшылася, і тлумачыць, чаму Пуціну не патрэбны «беларускі варыянт» для вырашэньня «праблемы 2024».
Сьцісла:
- Для расейскіх палітыкаў «вялікая дзяржава» — гэта краіна, побач зь якой знаходзяцца краіны, лёс якіх нельга вырашаць без Расеі.
- Тэма «пагрозы незалежнасьці» ўмацоўвае пазыцыі ўладаў Беларусі ў адносінах з Расеяй і ўнутры краіны.
- Калі заўтра Пуцін зьбярэ парлямэнт і скасуе абмежаваньне прэзыдэнцтва двума тэрмінамі — ніякага сур’ёзнага ўплыву на адносіны з Захадам гэта не акажа.
— Напярэдадні чарговай сустрэчы Пуціна і Лукашэнкі традыцыйна зьяўляюцца драматычныя і нават апакаліптычныя прагнозы наконт таго, што можа адбыцца ў выніку. Вы ў сваім нядаўнім артыкуле, прысьвечаным беларуска-расейскім дачыненьням, пісалі: «Трываласьць становішча Лукашэнка грунтуецца не на асабістых сувязях з расейскімі лідэрамі, а на геапалітычных амбіцыях Расеі. Пакуль яна імкнецца быць цэнтрам прыцягненьня для ўсёй постсавецкай прасторы, ёй будзе патрэбны Лукашэнка як узор тых дабротаў, якія даруе краіне саюз з Расеяй». Ці не занадта хісткі гэта падмурак? Калі ідэалягічная схема зьменіцца ці памяняюцца геапалітычныя настроі — і становішча Беларусі ўжо не такое і трывалае?
— Вядома, калі-небудзь усё напэўна зьменіцца. Але пакуль, у бліжэйшыя гадоў 5-10, а то і больш, уявіць сабе, што расейская кіроўная эліта (неканечне асабіста Пуцін), гэтыя людзі адмовяцца ад амбіцыяў уплываць на постсавецкую прастору — мне вельмі складана. Я ня думаю, што нават расейскія апазыцыянэры гатовыя адмовіцца ад такіх амбіцыяў.
Расейскае ўяўленьне пра тое, што такое «вялікая дзяржава» — гэта краіна, якая мае нейкую сфэру ўплыву. Гэта дзяржава, побач зь якой знаходзяцца краіны, лёс якіх нельга вырашаць безь яе, Расеі. Расейскае ўяўленьне пра тое, што Расея павінна быць вялікаю дзяржаваю, каранямі ідзе значна глыбей за Пуціна.
— То бок Лукашэнка спрабуе капіталізаваць імпэрскія амбіцыі Расеі ў сваіх інтарэсах, спрабуючы атрымаць нейкія выгоды і дывідэнды. Але відавочна, што апошнія год-два гэтая схема мяняецца. Некаторыя аналітыкі лічаць, што яна стала мяняцца пасьля Крыму. У кожным разе ў гэтай схеме стала больш напружаньня і праблемаў, ці ня так?
— Я б не сказаў, што гэтая схема стала мяняцца менавіта пасьля Крыму. Яна стала мяняцца ў выніку таго, што ў Расеі заканчваліся грошы і яна пачала эканоміць на самой сабе. За апошнія некалькі гадоў мы бачылі ў Расеі падвышэньне пэнсійнага ўзросту, падвышэньне стаўкі падатку на даданую вартасьць, увядзеньне новых платаў, штрафаў, збораў.
Расейская ўлада прымушае грамадзтва эканоміць, бо сытуацыя цяжкая і грошай мала. Было б дзіўна, калі б паралельна не скарачаліся б выдаткі ў іншых артыкулах. Выглядала б вельмі незвычайна і дзіўна ў такіх умовах працягваць фінансаваць Беларусь у тых жа аб’ёмах.
— Значная частка беларускіх палітыкаў, аналітыкаў і грамадзтва ўспрымае адносіны з Расеяй у цяперашнім фармаце як пагрозу беларускай незалежнасьці. Але расейскія аналітыкі, нават вельмі далёкія ад улады, успрымаюць гэта зусім па-іншаму і ня бачаць з боку Масквы рэальнае пагрозы для беларускага сувэрэнітэту. Чаму так адбываецца, чаму такая кардынальная розьніца?
— Я думаю, прычынаў тут некалькі. Адна зь іх тэхнічная. Проста ў Беларусі ня так шмат палітычных тэмаў для абмеркаваньня. Можна, напрыклад, абмеркаваць новы склад беларускага парлямэнту і чым ён адрозьніваецца ад папярэдняга. Альбо, напрыклад, захапляльную прэзыдэнцкую кампанію, поўную інтрыгаў і сюрпрызаў, што пройдзе гэтым летам. Тэмаў рэальных ня так і шмат, а тут адкрываецца прастора для самых розных інтэрпрэтацыяў.
Другая прычына — мне здаецца, што гэтая тэма цалкам задавальняе само беларускае кіраўніцтва. Яна для яго зручная, яна ўмацоўвае ягоныя пазыцыі і ў адносінах з Расеяй, і ўнутры краіны. Мы бачылі, як беларускія ўлады праявілі цуды цярпімасьці да мітынгу, які прайшоў супраць інтэграцыі з Расеяй. Відавочна, што Лукашэнка гатовы выкарыстоўваць гэта як аргумэнт, што ён ня можа заходзіць надта далёка, бо ў яго будуць праблемы дома. А дома ён разварочвае гэтую штуку наадварот — што ён адзіны гарант беларускай незалежнасьці. То бок зручна з усіх бакоў.
Я ня думаю, што беларускае кіраўніцтва займаецца арганізацыяй падобных абмеркаваньняў. Але тое, што гэтая тэма іх задавальняе і яны не лічаць патрэбным цэнзураваць і тармазіць гэтыя абмеркаваньні, а, наадварот, гатовыя іх вітаць, — па-мойму, відавочна.
— Ніхто ня кажа пра нейкі варыянт поўнай страты беларускай незалежнасьці, калі краіна перастае быць сябрам ААН і зьнікае як дзяржава. Але абмежаваньне сувэрэнітэту Беларусі ў выніку адносінаў з Расеяй ужо назіраецца ў самых розных сфэрах. Менск уступіў у Эўразійскі эканамічны саюз, беларускае войска ёсьць часткаю агульнай групоўкі з Расеяй, замежны гандаль Беларусі амаль напалову зьвязаны з Расеяй і гэтак далей. І гэта не падабаецца той частцы беларускага грамадзтва, якая хацела б большай незалежнасьці, а пагатоў той частцы, якая хацела б арыентацыі на Захад. Цяперашняя ступень залежнасьці Беларусі ад Расеі — наколькі яна сур’ёзная і маштабная?
— Усе краіны ад кагосьці залежаць. Нямеччына моцна залежыць ад ЗША з гледзішча бясьпекі, там стаяць амэрыканскія войскі. Так гістарычна склалася, і мы ня бачым у нямецкай палітычнай эліты вялікага жаданьня пазбавіцца гэтай залежнасьці.
Так, можна сказаць, што свабода дзеяньняў Беларусі цяпер моцна абмежаваная залежнасьцю ад Расеі. Але я так разумею, што цяперашнія абмеркаваньні ідуць вакол таго, што сытуацыя можа пагоршыцца і ёсьць пагроза, што Расея можа цалкам паглынуць краіну ці пазбавіць яе ўсялякай самастойнасьці. Мне такія страхі падаюцца перабольшанымі, мне здаецца, што цяперашняя сытуацыя задавальняе абодва бакі, і чакаць тут нейкіх вялікіх пераменаў не даводзіцца.
Я б нават сказаў, што за апошнія 20 гадоў актыўнай інтэграцыі ступень залежнасьці Беларусі ад Расеі зьнізілася і працягвае зьніжацца. Магчыма, у эканоміцы гэта ня так заўважна, але псыхалягічна, на ўзроўні мэнталітэту, гэта адбываецца. Час працуе супраць ідэі паглынаньня Беларусі. У цэлым тое, што мы бачым апошнія 20 гадоў, — гэта хутчэй эмансыпацыя Беларусі ад Расеі, а не яе паступовае паглынаньне.
— Вы зараз ступілі на тую сьцежку, на якой палымяна праяўляюць сябе пэўныя расейскія тэлеграм-каналы, якія заяўляюць, што Беларусь на чале з Лукашэнкам пераарыентавалася на Захад, праводзіць беларусізацыю, змагаецца з расейскай мовай і гэтак далей. Як вы ставіцеся да такіх выказваньняў?
— Я думаю, яны перабольшаныя. Але зь іншага боку — нават калі так, дык што такога?
Што значыць адбываецца беларусізацыя? Гэта глупства. Ніякай гвалтоўнай, ды ўвогуле ніякай маштабнай беларусізацыі ў беларускай сыстэме адукацыі не адбываецца. Беларуская мова па-ранейшаму сутыкаецца з праблемай выжываньня і захаваньня нейкай мінімальнай колькасьці носьбітаў.
Разам з тым відавочна, што беларускае грамадзтва ўсё больш і больш успрымае сябе як нешта асобнае ад Расеі. Калі людзі вось ужо 30 гадоў жывуць у асобнай дзяржаве, яны да гэтага прызвычайваюцца. Цяперашні стан рэчаў здаецца ім цалкам натуральным.
Тое самае можна сказаць пра замежную палітыку. Тое, што называюць «спробаю пераарыентацыі на Захад», — гэта проста спроба дывэрсыфікаваць замежнапалітычныя сувязі краіны, што цалкам натуральна для ўсякай незалежнай дзяржавы. Чым даўжэй краіна існуе як незалежная, тым больш актыўна яна будзе працаваць у такім кірунку. Ці ёсьць гэта праблемаю для Расеі? Я тут ня бачу ніякай праблемы.
— Нават даволі сур’ёзныя расейскія аналітыкі часам зьвязваюць «праблему 2024», праблему працягу знаходжаньня ва ўладзе Ўладзіміра Пуціна, зь «беларускім варыянтам». Маўляў, можна стварыць нейкую канфэдэрацыю Расеі з Беларусьсю, каб Пуцін застаўся ва ўладзе як кіраўнік новага дзяржаўнага ўтварэньня. Ці лічыце вы гэта даволі рэалістычным варыянтам, ці гэта проста страшылка?
— Пуцін ужо мяняў Канстытуцыю, нічога звышнатуральнага ў гэтым няма. Каб гэта рабіць у мінулым, яму не патрабавалася далучаць новыя краіны. Гэта зусім не складаны працэс, ён не вымагае нейкіх вытанчаных стратэгіяў кшталту стварэньня канфэдэрацыі. Можна проста сабраць парлямэнт і ўвесьці якія заўгодна зьмены ў Канстытуцыі за два дні. Не рызыкуючы нічым.
Адзінае, што магло стрымліваць ад такіх крокаў у мінулым, — гэта асуджэньне Захаду. Але цяпер ніхто на Захадзе ўжо не спрабуе вучыць Расею дэмакратычным стандартам, правам чалавека і гэтак далей. Калі заўтра Пуцін зьбярэ парлямэнт і скасуе абмежаваньне прэзыдэнцтва двума тэрмінамі — ніякага сур’ёзнага ўплыву на адносіны з Захадам гэта не акажа.
А вось калі ён заўтра далучыць Беларусь, то гэта стане вельмі сур’ёзнай праблемай. То бок мы бачым праблему, якую можна вырашыць вельмі проста і вельмі складана. Навошта браць складанае рашэньне з вялікай рызыкай, калі праблему можна рашыць вельмі лёгка і зусім бяз рызыкі?
Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Калі вы ў Беларусі, любы камэнтар можа быць падставай для перасьледу з боку ўладаў