Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Ніна Хрушчова: Пуцін хоча Беларусь, бо ён любіць тое, што «прыгожае і кепска ляжыць»


Амэрыканскі палітоляг Ніна Хрушчова распавядае, як і чаму Пуцін стаў такім, які ён цяпер, тлумачыць, чаму Трамп — гэта заканамерны вынік, а таксама адказвае на «традыцыйнае» пытаньне, ці можа Расея анэксаваць Беларусь.

Ніна Хрушчова, прафэсар унівэрсытэту The New School, Нью-Ёрк, праўнучка Мікіты Сяргеевіча Хрушчова, 16 кастрычніка выступіла ў Менску ў рамках «Інтэлектуальнага клюбу» нобэлеўскай ляўрэаткі Сьвятланы Алексіевіч. Пасьля выступу яна адказала на пытаньні Віталя Цыганкова.

Сьцісла

  • Расейская самадзяржаўнасьць разам з комплексам непаўнавартасьці ў адносінах да Эўропы супала з фанабэрыстасьцю амэрыканцаў.
  • Калі я была ў Беларусі першы раз два гады таму, я глядзела на ўсё і думала — «як цікава, што Пуцін да гэтага часу сабе гэта не забраў».
  • Чалавецтва становіцца дурнейшым, і тэлевізар тут уносіць сваю лепту
  • Усе разьбегліся па сваіх вежах, і я, шчыра кажучы, ня думаю, што людзі лёгка зноў навучацца размаўляць паміж сабой.


Я ня ведаю, што такое «шчыры Пуцін»

— Вы вывучаеце палітычныя адлігі ў Расеі. Займаючыся гадамі гэтай тэмай, ці не прыйшлі вы да высновы, што «адлігі» — гэта анамалія ў палітычнай гісторыі Расеі, незвычайная зьява, якая даволі хутка заканчваецца? Калі так, то чаму гэта?

— Я ня думаю, што гэта анамалія. Вэртыкаль улады ў Расеі існавала заўсёды, пры любой уладзе і любой сыстэме. Сапраўды, адлігі ў Расеі доўжацца нашмат карацей, чым іншыя рэжымы. Хрушчоў кіраваў 11 гадоў, Гарбачоў — 6 гадоў, Ельцын — 8 гадоў. Хоць Ельцын — гэта, вядома, ня чыстая «адліга», гэта такі гібрыд моцнай і «нямоцнай» улады.

Гэта не анамалія, але гэта адлюстроўвае разьвіцьцё Расеі, яе абсалютны разрыў паміж пэрыядамі пераменаў і «моцнай улады», ківач, які рэзка хістаецца ў адзін ці другі бок. Як я спрабавала растлумачыць падчас лекцыі — рэформы праходзілі «па дэкрэце», зьверху, гэта было тое, што можна назваць «недэмакратычным лібэралізмам». Аднак гэта не анамалія, гэта частка працэсу разьвіцьця Расеі, якое ідзе як ківач.

— І калі браць аналёгію з ківачом, то — чым больш рэзка адбываюцца перамены, тым мацнейшая зваротная рэакцыя?

— Дакладна. Але з разьвіцьцём 20-га стагодзьдзя гэтыя перамены сталі менш рэзкімі. Хрушчова не забілі, а адправілі на пэнсію. Гарбачова не забілі, не адправілі на пэнсію, ён да гэтага часу працягвае выказвацца пра палітыку. Менш жорсткія часы надышлі. Хоць — хто ведае, сёньня яны менш жорсткія, а заўтра?

— Пра Пуціна цяпер нібыта ўсё зразумела, і ня ўсе памятаюць, што на пачатку яго кіраваньня палітыка — і ўнутраная, і зьнешняя — была зусім іншая. Ён казаў пра магчымасьць уступленьня Расеі ў НАТО, пасьля тэрактаў 11 верасьня 2001 году Расея дазволіла ЗША скарыстаць усю неабходную вайсковую інфраструктуру для апэрацыі супраць Аль-Каеды, — увогуле, Пуцін тады праводзіў цалкам празаходнюю палітыку. А потым — яго знакамітая «Мюнхэнская прамова», разварот у іншы бок. Таму ўзьнікае пытаньне, ці быў ён тады, на пачатку нулявых, шчырым у сваёй празаходнасьці, ці ён проста «прыкідваўся», разумеючы, што пакуль што ён слабы, Расея слабая, і трэба набрацца сіл і дачакацца моманту для развароту ў бок «сувэрэннай дэмакратыі»?

— Ну, па-першае, ён падпалкоўнік КДБ, і я ня ведаю, што такое «шчыры» Пуцін.

Па-другое, я думаю, ён сапраўды хацеў праводзіць гэтую палітыку, калі казаў, што Расея — эўрапейская краіна. У першы год свайго прэзыдэнцтва ён чатыры разы езьдзіў у Англію, нават неяк пасябраваў з брытанскім прэм’ерам Тоні Блэрам. Яшчэ Ельцын пачаў казаць, што мы, Расея, перамаглі камунізм і зараз «устаём з каленяў». Цяпер прыйшоў новы чалавек, і ён сапраўды будзе з Захадам будаваць усясьветную палітыку.

А потым аказалася, што Захад гэтага зусім ня меў на ўвазе. У Захаду наконт гэтага былі свае думкі, асабліва ў ЗША. Тут я скажу як Пуцін, але гэта, на жаль, праўда. ЗША хочуць, каб увесь сьвет быў такім, як яны, і Амэрыцы патрэбныя кіраваныя, якіх Амэрыка вядзе.

А Расея ніколі ня хоча быць такой, якую вядуць. Заслугоўвае яна ці не, першага яна гатунку краіна ці не, але яна прэтэндуе на многае. Расея — раздвоеная краіна, у яе велізарны комплекс непаўнавартасьці і манія велічы ў адзін і той жа час. Пуцін думаў, што ён будзе сядзець зь вялікімі лідэрамі за адным сталом і вырашаць сусьветныя праблемы. Але яны зусім не зьбіраліся гэтага рабіць.

— У вялікую васьмёрку Расею ўзялі, яшчэ пры Ельцыну...

— У васьмёрку ўзялі. І Пуцін доўга трымаўся, у яго былі добрыя адносіны з Бушам-малодшым. Але расейская імпэрская параноя стала ўсё больш у ім праяўляцца. У 2006 годзе віцэ-прэзыдэнт Дык Чэйні ў Вільні прачытаў цэлую лекцыю Расеі пра дэмакратыю і ўсё такое, — я думаю, тады Пуцін і пачаў паварочвацца да Захаду сьпінай, і ў 2007-м здарылася яго Мюнхэнская прамова.

У 2007-м часопіс Time назваў Пуціна чалавекам году, і там было вялікае інтэрвію, дзе ўсё было адкрыта ім сказана, і пра Захад, і пра ЗША, дэмакратыю. І калі на Захадзе дзівяцца, як ён сябе пасьля паводзіў — то я кажу: «Пачытайце гэтае інтэрвію, там усё сказана». Так што тут расейская самадзяржаўнасьць разам з комплексам непаўнавартасьці ў адносінах да Эўропы супала з фанабэрыстасьцю амэрыканцаў.

— Вы знаходзіцеся ў Менску, сталіцы Рэспублікі Беларусь, і нам не абысьціся без пытаньня, якое тут задаюць усім палітыкам, палітолягам і экспэртам. Што вы думаеце пра магчымасьць анэксіі Беларусі Расеяй?

— Калі я тут была першы раз два гады таму, я глядзела на ўсё і думала — «Як цікава, што Пуцін да гэтага часу сабе гэта не забраў». Пуцін любіць, што добра выглядае і дрэнна ляжыць. І, я думаю, дзіўна, што ён да гэтага часу гэта сабе не паспрабаваў прыхапаць.

Зь іншага боку, я чытаю выступ Лукашэнкі, дзе ён сурова кажа, што мы незалежная краіна, пятае-дзясятае. Беларусь — ня Крым. А Пуцін без канца глядзіць у мінулае. Таму, калі нешта зь Беларусьсю адбудзецца (ня ведаю, у якой форме) — то расейскі чалавек толькі пацісьне плячыма, расейскаму чалавеку гэта будзе незразумела. Як гэта можа адбыцца і як яны будуць гэта тлумачыць усясьветнай супольнасьці — я ня ведаю, і я ня ўпэўненая, што Пуціну патрэбны гэты галаўны боль.​


— І ў такіх развагах звычайна ня ўлічваюць, што наконт гэтага думае сам беларускі народ...

— Абсалютна. Чаму і навошта беларускі народ можа хацець апынуцца ў Расеі — незразумела. Расейскаму народу сапраўды ўсё роўна. І гэта не падыме Пуціну рэйтынг. Толькі калі Суркоў і Пуцін не прыдумаюць нейкую формулу, якой я для іх пакуль ня бачу.

Пуцін вялікі тактык, але жудасны стратэг. Ён гулец, але асьцярожны гулец. На тое, што яму ламае зубы, ён не ідзе. Так што калі нешта будзе зь Беларусьсю, то, з майго пункту гледжаньня, гэта будзе фармальнасьць.

— Вы сёньня шмат казалі пра ўсясьветныя праблемы, пра тое самае «паўстаньне мас», якое адбываецца апошнія гады. Прызнаюся, я не з усімі вашымі ацэнкамі згодны. Калі палітолягі тлумачаць посьпехі Трампа і правых папулістаў тым, што людзі на Захадзе нібыта разам падурнелі і пачалі абіраць няправільных палітыкаў — мне гэта не здаецца пераканаўчым. Можа, проста выбаршчыкі адчулі, што, нягледзячы на ўвесь тэхнічны прагрэс, іх жыцьцё не паляпшаецца, традыцыйныя палітыкі ігнаруюць іх інтарэсы, ім кажуць, пра што можна думаць, а пра што нельга. А калі заўтра ў ЗША перамогуць дэмакраты — то ўсё нармальна, усе зноў стануць не basket of deplorables ('жалю вартым зборышчам' — словазлучэньне зь перадвыбарчай прамовы Гілары Клінтан — Рэд.), а разумнымі грамадзянамі?

— Адно другому не супярэчыць. Становішча амэрыканскай масы пачало пагаршацца ўжо пасьля халоднай вайны, пасьля Клінтана. Усясьветны крызіс 2008 году. «Ціхая большасьць» адчула, што іх інтарэсы ігнаруюцца — гэта праўда. Але гэта не адмяняе таго, што сапраўды чалавецтва робіцца дурнейшым, і тэлевізар тут уносіць сваю лепту. Я, у адрозьненьне ад сваіх калегаў-дэмакратаў, зусім ня думаю, што калі прыйдзе Элізабэт Уорэн, то ўсё стане выдатна.

Трамп — гэта сымптом, Трамп — не прычына. Крывадушна з боку дэмакратаў казаць, што народ такі разумны, а Трампа нам Пуцін выбраў. Трызьненьне. Трамп быў абраны, паколькі кожны народ заслугоўвае свайго ўраду. Эканоміка і палітыка рабіліся ўсё менш рэальнымі, гэты працэс ішоў 30 гадоў. Сьвет стаў гарызантальным, і злавіць рэальнасьць людзям стала вельмі цяжка.

— Вас не турбуюць працэсы, якія адбываюцца ў амэрыканскіх унівэрсытэтах? Калі студэнты байкатуюць ці нават гвалтам зрываюць выступленьні тых сьпікераў, якія ім не падабаюцца, не жадаюць слухаць ідэйных апанэнтаў? Зь іншага боку, сярод прафэсараў, як сьведчаць апытаньні, цяпер пераважная большасьць — прыхільнікі левых і нават вельмі левых поглядаў, нашмат больш радыкальных, чым мэйнстрым Дэмакратычнай партыі. Ці ня бачыце вы тут пагрозы для свабоды слова і ідэйнага плюралізму?

— Гэта той самы трайбалізм, у якім мы цяпер у Амэрыцы існуём. І зьлева, і справа. Кансэрватыўныя ўнівэрсытэты таксама ня хочуць слухаць лібэральных выступоўцаў. Новыя павевы — у тым, што такія людзі, як Стывэн Бэнан, якія раней былі маргіналамі, рвуцца выступаць у Прынстанскі ўнівэрсытэт. Вядома, Прынстан скажа — мы лепей будзем слухаць нармальнага рэспубліканца, такога нават, як Ньют Грынгрыч, а ня Бэнана, які абяцае фашызм заўтра.

У чым я з вамі абсалютна згодная, — як часам кажуць у Расеі, «у Амэрыцы не патрэбна ніякая цэнзура, бо там ёсьць палітычная карэктнасьць». У Амэрыцы дыялёгу практычна не існуе. Усе разьбегліся па сваіх вежах, падзяліліся па інтарэсах. І я, шчыра кажучы, ня думаю, што людзі лёгка зноў навучацца размаўляць адзін з адным.

Гэта ня толькі палявеньне, гэта адбываецца з усіх бакоў. Грамадзтва актыўна сыходзіць на маргіналіі, разьбягаецца па крайнасьцях. Сярод патэнцыйных кандыдатаў у прэзыдэнты ад дэмакратаў усе, акрамя трох, — фактычныя сацыялісты.

— Гэтыя працэсы не выклікаюць у Амэрыцы ў людзей страху грамадзянскай вайны?

— Ну, Трамп нам ужо абяцае грамадзянскую вайну. Амэрыка ня ведае, што такое вайна, ня ведае, што такое трагедыя. Калі адбылося 11 верасьня, яны ня ведалі, як гэта зразумець, чаму нейкія дзіўныя людзі ня хочуць быць шчасьлівымі разам зь імі.

Але тое, што Амэрыка, прабачце, будзе тупець усё больш і гэта будзе прыводзіць да нейкіх працэсаў у галовах людзей і ў палітыцы, — гэта рэальнасьць. Я сваім студэнтам нядаўна прывяла прыклад з «Фаўста». Ніхто ня ведаў, пра што гэта. Спытала пра Гётэ. 13 з 15 студэнтаў ня ведалі, хто такі Гётэ.

Гэта азначае ўсё менш магчымасьцяў растлумачыць сьвет празь нейкія агульныя веды, якія раней прымаліся як належнае.

  • 16x9 Image

    Віталь Цыганкоў

    Віталь Цыганкоў скончыў факультэт журналістыкі БДУ. Адзін з двух заснавальнікаў першага недзяржаўнага агенцтва навінаў БелаПАН. Працаваў ў газэтах «Звязда», быў карэспандэнтам у Беларусі расейскай «Независимой газеты», Associated Рress, аглядальнікам у газэце «Свабода».  На беларускай Свабодзе ад 1994 году. Карэспандэнт расейскай Свабоды ў Беларусі.
     

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

XS
SM
MD
LG