Дырэктар украінскага Інстытуту сусьветнай палітыкі Яўген Магда апавядае, як ва Ўкраіне ўспрынялі сустрэчу «нармандзкай чацьвёркі» ў Парыжы, тлумачыць, чаго большасьць украінцаў не даравала б прэзыдэнту Зяленскаму, і адказвае на пытаньне, ці не памянялася стаўленьне да Беларусі за апошні год актывізацыі інтэграцыі Менску і Масквы.
Сьцісла:
- Прыхільнікі Зяленскага ў захапленьні, што ён не прайграў Пуціну.
- Грамадзяне Ўкраіны не ўспрынялі б пачатак прамых перамоваў паміж Кіевам і Данецкам з Луганскам, на якіх настойвае Пуцін.
- Расея з уласьцівым ёй цынізмам называе «партыяй вайны» тых людзей, якія абараняюць украінскую незалежнасьць.
- Украіна безумоўна зацікаўленая ў незалежнай Беларусі і будзе ўсяляк дэманстраваць гэтую зацікаўленасьць.
— Як ва Ўкраіне ацанілі вынікі сустрэчы ў «нармандзкім фармаце» ў Парыжы 9 сьнежня? Ці ўсе падзяляюць думку прэзыдэнта Ўкраіны Ўладзіміра Зяленскага — маўляў, вынікам сустрэчы стала нічыя?
— Як і ў кожнай дэмакратычнай краіне, ацэнкі розныя. Прыхільнікі Зяленскага ў захапленьні, што ён не прайграў Пуціну. Праціўнікі лічаць, што іхныя акцыі (а іх прайшло некалькі ў Кіеве і ў абласных цэнтрах) сталі зарукаю таго, што Зяленскі не перайшоў гэтак званыя чырвоныя лініі ў адносінах з Расеяй.
Можна сказаць, што сама сустрэча ў «нармандзкім фармаце» для Зяленскага была пазытыўнай, але ягоная сустрэча з Пуціным, на мой погляд, стала для яго нэгатывам. Я думаю, гэта была памылка — сустракацца з Пуціным і абмяркоўваць газавыя пытаньні ва ўмовах, калі некалькі месяцаў працягваюцца перамовы паміж Украінай, Эўразьвязам і Расеяй аб транзыце газу. Ствараецца нейкая паралельная лінія перамоваў пра газ, і не зусім зразумела, дзеля чаго гэта адбываецца.
— Натуральна, ёсьць самыя розныя думкі ў кожнай краіне. Але ёсьць такія замежнапалітычныя тэмы, калі значная частка грамадзкай думкі краіны аб’ядноўваецца вакол іх. Ва Ўкраіне няма такой еднасьці нават у тэме стаўленьня да рашэньня праблемы «ДНР» і «ЛНР»?
— Капітуляцыю Ўкраіны шляхам падпісаньня нейкіх дамоўленасьцяў з Расеяй грамадзяне Ўкраіны не ўспрынялі б. І, безумоўна, грамадзяне Ўкраіны не ўспрынялі б пачатку прамых перамоваў паміж Кіевам і Данецкам ды Луганскам, на якіх настойвае Пуцін.
Гэта чырвоныя лініі, бо яны пазначаюць сабой больш за 13 тысяч нашых грамадзянаў, якія загінулі. Нават у дзень правядзеньня сустрэчы ў Парыжы трое нашых вайскоўцаў загінулі, падарваўшыся на фугасе. Ахвяры не зьнікаюць, нягледзячы на зьмяншэньне інтэнсіўнасьці ваенных дзеяньняў.
— Ці можна сказаць, што пасьля сустрэчы ў Парыжы чарговы Майдан, пра магчымасьць якога даволі сур’ёзна казалі ў Кіеве, адкладаецца — прынамсі, на нейкі час?
— Я думаю, Зяленскі ня даў падставаў гаварыць аб «вялікай здрадзе». А каб арганізаваць выступленьне супраць прэзыдэнта з дастаткова вялікім рэйтынгам папулярнасьці — патрэбная нейкая зразумелая інфармацыйная нагода. Такой нагоды ў апанэнтаў Зяленскага пакуль няма. Але і вялікага посьпеху няма, які мог бы паказваць Зяленскі.
— Гэтых людзей, якія патрабуюць ад Кіева больш радыкальнага стаўленьня да данбаскай праблемы, называюць «партыяй вайны» — асабліва ў Расеі, дый некаторыя ва Ўкраіне. Наколькі стаўленьне гэтай «партыі» да данбаскай тэмы адрозьніваецца ад стаўленьня кіеўскай улады?
— Па-першае, у камандзе Зяленскага адсутнічае антырасейская рыторыка. На брыфінгу ў Парыжы Зяленскі сказаў, што Расея «мае ўплыў на сэпаратыстаў». У параўнаньні з тым, што гаварылася падчас прэзыдэнцтва Парашэнкі, — розьніца вельмі істотная.
Па-другое, Зяленскі, крытыкуючы Парашэнку за менскія пагадненьні і падкрэсьліваючы сваю гатоўнасьць іх перагледзець, дэманструе слабую пазыцыю. У якім пляне? Не Ўкраіна пачала вайну на Данбасе. Вайну там пачала Расея. І адмаўляць гэты факт неразумна і недальнабачна.
Па-трэцяе, у нашым украінскім грамадзтве каля 300 тысяч чалавек, якія прайшлі праз вайну. І гэта дастаткова моцны чыньнік уплыву на грамадзкую думку. Я не магу сказаць, што Зяленскі зусім не заглыбляецца ў праблемы войска. Але ягоная рыторыка — мы гатовыя шукаць кампрамісы, дамаўляцца, знаходзіць агульнапрымальныя рашэньні — не заўсёды падабаецца тым, каго Расея называе партыяй вайны.
Расея з уласьцівым ёй цынізмам называе «партыяй вайны» тых людзей, якія абараняюць украінскую незалежнасьць.
— А як выглядае альтэрнатыўны Зяленскаму падыход? Які плян маюць людзі, якіх называюць «партыяй вайны»?
— Людзі, якіх Расея называе «партыяй вайны», гатовыя абараняць Украіну. Я не магу сказаць, што яны агрэсіўна настроеныя супраць Расеі. У Беларусі, мяркую, таксама ёсьць «партыя вайны» — людзі, гатовыя абараняць незалежнасьць Беларусі.
А Расея, цалкам відавочна, хоча, каб на ўсёй постсавецкай прасторы ёй былі падпарадкаваныя як мага больш палітычных сілаў і канкрэтных асобаў. Для яе простае пярэчаньне яе плянам ужо выглядае страшнай крамолай.
— За дзень да сустрэчы ў «нармандзкім фармаце» Ўладзімір Пуцін сустракаўся ў Сочы з кіраўніком Беларусі Аляксандрам Лукашэнкам. Наколькі гэтая сустрэча і яе вынікі былі заўважаныя ва Ўкраіне, якія ацэнкі прагучалі?
— Ва Ўкраіне ўважліва сочаць за сытуацыяй у Беларусі і вельмі востра ўспрынялі заяву амбасадара Беларусі ў Расеі Сямашкі (вядома, яна была адпаведна прэпараваная) пра агульны ўрад і агульны парлямэнт.
Тое, што Лукашэнка і Пуцін не дамовіліся ў Сочы — гэта насамрэч чаканы вынік. Для іх, як я мяркую, зараз вельмі мала пунктаў сутыкненьня.
За незалежную Беларусь ва Ўкраіне заўзеюць і жадаюць Беларусі посьпеху ў процістаяньні з Расеяй — гэта цалкам адназначна.
— А ці зьмянілася ва Ўкраіне стаўленьне да Беларусі за апошні год, калі афіцыйны Менск пачаў разам з Масквой працаваць над рознымі «дарожнымі мапамі» і заяўляе пра будучае падпісаньне «інтэграцыйных дакумэнтаў»? Ці па-ранейшаму ўкраінцы вераць, што афіцыйная Беларусь застанецца нэўтральнай у расейска-ўкраінскім канфлікце?
— Скажу толькі за сябе. Мая пазыцыя ў гэтым пытаньні назьменная. Беларусь застаецца гібрыдным саюзьнікам Украіны, для мяне гэта відавочна. У нас ёсьць маштабныя эканамічныя дачыненьні, вайскова-тэхнічнае супрацоўніцтва, шмат розных інтарэсаў.
У пятніцу, 13 сьнежня, у Кіеве пройдзе ўкраінска-беларускі экспэртны форум. Для мяне выстройваньне адносінаў зь Беларусьсю — гэта квэст. Квэст няпросты, які трэба прайсьці, але які дае маральнае задавальненьне, адчуваньне ўласнай сілы і ўласнага ўплыву. Украіна безумоўна зацікаўленая ў незалежнай Беларусі і будзе ўсяляк дэманстраваць гэтую зацікаўленасьць. Гэта правільна і геапалітычна, і па-суседзку.
— Першая сустрэча ў «нармандзкім фармаце» прайшла ў Менску, і гэта быў вялікі прарыў для Аляксандра Лукашэнкі, цяпер чацьвёрка сустрэлася ў Парыжы. Ці азначае гэта, што геаграфічна Менск ужо не разглядаецца як пляцоўка для далейшых сустрэчаў у гэтым фармаце?
— Не, я думаю, што Менск не выпадае з сыстэмы перамоваў аб урэгуляваньні канфлікту ў Данбасе. Нагадаю, што ўдзельнікі сустрэчы ў Парыжы ў выніковым паведамленьні даручылі трохбаковай кантактнай групе вызначыць новыя пункты перасячэньня ліні сутыкненьня. То бок трохбаковая кантактная група з Менску нікуды не зьяжджае — хоць там былі розныя прапановы.
У кожным разе Менск застаецца на мапе ўрэгуляваньня. І таму Аляксандар Лукашэнка зможа зноў і зноў казаць пра Беларусь як пра эўрапейскую Швайцарыю.
Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Калі вы ў Беларусі, любы камэнтар можа быць падставай для перасьледу з боку ўладаў