Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Мацкевіч супраць аўтара нашумелага артыкулу «Коммерсанта»: да чаго вядзе «паглыбленая інтэграцыя»?


Наконт праграмы паглыбленьня інтэграцыі Беларусі і Расеі ды іншых інтэграцыйных праектаў спрачаюцца намесьнік галоўнага рэдактара расейскай газэты «Коммерсант» Дзьмітры Бутрын і філёзаф, грамадзкі дзеяч Уладзімер Мацкевіч.

Бутрын

  • Гэтым разам абмяркоўваецца даволі анэкдатычная схема: мы аб’ядноўваем эканомікі і мы на пэўны час спрабуем заставацца асобнымі палітычнымі ўтварэньнямі
  • Загадка гэтага рабочага пляну інтэграцыі для мяне — тое, што за ім не стаіць ніякіх вялікіх камэрцыйных інтарэсаў каго б то ні было ў Расеі
  • Як мінімум адна ўзгадка пра наддзяржаўны інстытут у пляне ёсьць — гэта рэгулятар рынкаў нафты, газу і электраэнэргіі

Мацкевіч

  • Хлусьнёй зьяўляецца тое, што ў гэтым дакумэнце размова ідзе толькі пра эканамічныя пытаньні
  • Я ня ведаю ніводнага жыцьцяздольнага прыкладу канфэдэрацыйнага абʼяднаньня
  • Зараз на першы плян выходзіць мадэль «рэйдарскага захопу», давядзеньня Беларусі да банкруцтва, каб потым узяць беларускую эканоміку пад зьнешняе кіраваньне

Чыста эканамічнае абʼяднаньне ці аншлюс?

Дракахруст: Нядаўна Дзьмітры Бутрын апублікаваў у «Коммерсанте» артыкул «Дружба падаткаў». У ім ён выкладае асноўныя палажэньні праграмы эканамічнай інтэграцыі Беларусі і Расеі, парафіраванай прэмʼерамі дзьвюх краін. Дзьмітры Буртын таксама прапанаваў свае высновы з вывучаных дакумэнтаў.

Гэтая публікацыя выклікала ў Беларусі бурнае абмеркаваньне. Адным з удзельнікаў гэтага абмеркаваньня быў Уладзімер Мацкевіч, які апублікаваў у «Беларускіх навінах» тэкст «Што рабіць. Хлусьня, праўда і правакацыі ад «Коммерсанта».

Уладзімер, дык у чым хлусьня, фантазія і правакацыі Дзьмітрыя?
Давайце па пунктах. Спачатку ў чым хлусьня?

Уладзімер Мацкевіч
Уладзімер Мацкевіч

Мацкевіч: Я ні ў чым не абвінавачваю Дзьмітрыя. Ён зрабіў сваю журналісцкую працу. Ён аказаўся адным зь нешматлікіх людзей, якія ўбачылі гэты дакумэнт. Таму мае словы пра хлусьню, фантазіі і правакацыі — не пра чалавека, які пра гэта распавёў, а да таго зьместу, пра які ён распавёў.

Хлусьнёй зьяўляецца тое, што ў гэтым дакумэнце размова ідзе толькі пра эканамічныя пытаньні. У гэтай справе стаўкі вельмі вялікія і асноўныя перамовы ідуць пра тое, што ніяк не было адлюстравана ў гэтым дакумэнце — пра вайсковы альянс, пра сумесную абарончую палітыку і пра «праблему-24», для якой уласна і быў запушчаны гэты адноўлены праект аднаўленьня саюзнай дзяржавы ўзору канца 90-х гадоў.

Той дакумэнт быў вельмі небясьпечны, у ім былі закладзеныя палажэньні, якія могуць весьці да страты Беларусі. І зараз гэта адноўлена. У дакумэнце, які паказалі Дзьмітрыю і, магчыма, яшчэ некалькім людзям, гэтага ўсяго няма. Гэта я і назваў хлусьнёй.

Дракахруст: Тэзісу пра тое, што размова ідзе толькі пра эканамічную інтэграцыю, у самім тэксьце праграмы няма. Гэта камэнтар, выснова, сылягізм менавіта Дзьмітрыя. Дык хто хлусіць?

Мацкевіч: Дзьмітры распавёў пра тое, што бачыў.

Дракахруст: І хто схлусіў?

Мацкевіч: Тыя, хто вырашыў паказаць гэты дакумэнт Дзьмітрыю.

Дракахруст: Дзьмітры, з вас зьнялі абвінавачваньне ў хлусьні. Тады я не разумею, хто схлусіў. А вы разумееце?

Бутрын: Тут варта ўлічваць пэўную асаблівасьць будовы дзяржаўнай улады Расеі. У адрозьненьні ад Беларусі ў Расеі ўрад, які вядзе перамовы па гэтай праграме інтэграцыі, ня можа весьці перамовы па тэмах, якія зьяўляюцца прэрагатывай прэзыдэнта.

МУС, міністэрства абароны, МНС і шэраг іншых ведамстваў фармальна ўваходзяць ва ўрад, але падпарадкоўваюцца прэзыдэнту. Калі перамовы з замежным партнэрам вядзе кіраўнік ураду, ён можа перамаўляцца толькі па той частцы ўраду, якая падпарадкоўваецца яму наўпрост.

Сілавыя пытаньні — гэта не пытаньні Дзьмітрыя Мядзьведзева, калі размова ідзе пра зьнешні контур.

Дарэчы, гэтая праграма — гэта не дамова, гэта рабочы плян. І ў ім у прынцыпе ня можа быць нічога, што сягае за межы эканомікі. Там ёсьць крыху сацыяльных праблемаў.

З гэтага не вынікае, што іншыя пытаньні на міждзяржаўным узроўні на ўзроўні прэзыдэнтаў не могуць абмяркоўвацца. Але я нічога ня чуў пра перамовы на ўзроўні прэзыдэнтаў наконт інтэграцыі. Даўно ня чуў.
Зараз прэзыдэнты ў асноўным размаўляюць па тэлефоне, а вочныя перамовы вядуць урады. Таму нічога, акрамя эканамічнай інтэграцыі, і быць ня можа.

Дракахруст: Дзьмітры, я вас не абвінавачваю ў хлусьні. Але і Ўладзімер адзначыў, і я магу адзначыць пэўную супярэчнасьць паміж тэзамі вашага артыкулу: «няма падставаў казаць аб фактычным абʼяднаньні» і «гаворка ідзе пра паглынаньне эканомікай Расеі эканомікі Беларусі на ўзроўні кіраваньня».

Калі адна краіна паглынае эканоміку другой краіны, то вы лічыце, што няма падставаў казаць пра фактычнае абʼяднаньне? Ці вы проста ня хочаце рабіць натуральную выснову наконт таго, што будзе пасьля паглынаньня адной эканомікай іншай?

Бутрын: Я сапраўды ня ведаю прыкладаў у сьвеце, калі ў дзьвюх краінаў абʼяднаныя эканамічныя сыстэмы і цалкам разьдзеленыя палітычныя сыстэмы. Але тое, што мне вядома, сьведчыць, што прадугледжваецца менавіта такая схема.

Я 20 гадоў назіраў за расейска-беларускімі млявымі перамовамі пра інтэграцыю. І я маю падставы казаць, заходзячы з майго дасьведу, што гэтым разам абмяркоўваецца менавіта такая, даволі анэкдатычная схема: мы абʼядноўваем эканомікі і мы на пэўны час спрабуем заставацца асобнымі палітычнымі ўтварэньнямі.

Усе папярэднія 20 гадоў гаварылася пра іншае — пра спробы палітычнай інтэграцыі пры захаваньні эканамічнай незалежнасьці. Зараз прапануецца дакладна супрацьлеглае.

Канфэдэрацыя ці рэйдарскі захоп?

Дракахруст: Уладзімер, яшчэ адна тэза вашага артыкулу — наконт фантазіі. Вы гэта адрасуеце наўпрост Дзьмітрыю. Вы называеце фантазіяй тэзу, што мяркуецца мадэль канфэдэрацыі, ледзь не фэдэрацыі, саюз больш шчыльны, чым ЭЗ.

Гэта напісаў Дзьмітры, гэта не напісана ў праграме. А чаму гэта фантазія?

Мацкевіч: Я патлумачыў у артыкуле. Я ня ведаю ніводнага жыцьцяздольнага прыкладу канфэдэрацыйнага абʼяднаньня. Дзьмітры сам сказаў, што той праект, які абмяркоўваецца, здаецца яму сьмешным. Мне гэта не здаецца сьмешным.

Я больш за 25 гадоў займаюся назіраньнем і аналізам беларуска-расейскіх адносінаў. Год таму я заняўся гэтым ушчыльную. Па зьвестках, якія да мяне дайшлі, пра тое, што адбываецца ў крамлёўскіх кулюарах, я канстатаваў, што размове ідзе пра аншлюс, пра палітычнае абʼяднаньне для рашэньня пуцінскай «праблемы-2024».

Зараз я разумею, што парадак дня крыху зьмяніўся. Мэта засталася той жа, а вось сродкі яе дасягненьня зьмяніліся. Зараз на першы плян выходзіць мадэль «рэйдарскага захопу», давядзеньня Беларусі да банкруцтва, каб потым узяць беларускую эканоміку пад зьнешняе кіраваньне.

Гэта Дзьмітры і сказаў. Ня ведаю, ці напісана гэта наўпрост у дакумэнтах ці ён так інтэрпрэтаваў, але я гатовы давяраць сумленным словам Дзьмітрыя.

Дракахруст: Вы гатовы давяраць сумленным словам фантазёра-Дзьмітрыя? Вы яму кінулі абвінавачваньне. Зараз вы робіце выгляд, што абвінавачваньня як бы і няма. Я правільна зразумеў?

Мацкевіч: Мы пагаварылі зь Дзьмітрыем у ФБ, я зразумеў, што ён ня хлусіў, што ён сумленны чалавек. Таму ня трэба прыпісваць мне, што я яго ў нечым абвінавачваю.

Бутрын: Давайце па справе.

Дракахруст: Калі ласка.

Дзьмітры Бутрын
Дзьмітры Бутрын

Бутрын: Я б паверыў, што канчатковай мэтай вялікага праекту, большай часткі якога мы ня бачым, зьяўляецца «рэйдарскі захоп» Беларусі. Але ў Расеі толькі невялікая частка палітычнай эліты таго, што называецца пуцінскім рэжымам, можа цікавіцца актывамі ў Беларусі.

У Беларусі цікавы толькі нафтахімічны комплекс. Зямля нецікавая. Нафтахім можа зацікавіць пару дзяржаўных кампаніяў, але нават зь іх боку я вялікай зацікаўленасьці ня бачу. Збанкрутаваць беларускі нафтахім «Роснефть» і «Транснефть» можа на працягу году-паўтара, гэта для іх не было б праблемай. Праблема ў тым, што ў іх няма зацікаўленасьці ў гэтым.

Загадка гэтага рабочага пляну інтэграцыі для мяне — тое, што за ім не стаіць ніякіх вялікіх камэрцыйных інтарэсаў каго б то ні было ў Расеі.

Я так разумею, што яго пісалі пераважна людзі з расейскага міністэрства фінансаў. І гэта дзіўна, бо мінфін ніколі не належаў да вялікіх энтузіястаў расейска-беларускай інтэграцыі ў любой яе форме, гэта заўсёды быў для іх галоўны боль. У мяне ўражаньне, што гэты плян расейскі мінфін папрасілі напісаць і ён напісаў, як бы гэта магло быць, без асаблівага жаданьня гэта рабіць.

А вось нябачную частку мы не абмяркоўваем, я мала пра яе ведаю.

Дракахруст: Дзьмітры, а я вось усё ж наконт канфэдэрацыі. На гэты конт, крытыку выказвалі як Уладзімер, гэтак і яго беларускія апанэнты. Уладзімер лічыць, што гэта не канфэдэрацыя, а аншлюс, яго апанэнты — што гэта ўвогуле нішто. Яго апанэнты адзначаюць, што гэта не канфэдэрацыя, бо ня мяркуецца наогул ніякіх наддзяржаўных органаў. Ці мяркуюцца? Чаму вы лічыце, што гэта будзе канфэдэрацыя?

Бутрын: Як мінімум адна ўзгадка пра наддзяржаўны інстытут у пляне ёсьць — гэта рэгулятар рынкаў нафты, газу і электраэнэргіі. І гэты інстытут наўпрост узгаданы ў тэксьце праграмы. Гэта ў пляне напісана, ён у мяне перад вачыма. Там гэта напісана. Нічога, калегі, не магу з гэтым зрабіць.

Канфэдэрацыя прадугледжвае абʼяднаньне дзьвюх палітычных сыстэмаў, якія дэлегуюць на наддзяржаўны ўзровень пэўныя паўнамоцтвы. Як правіла, канфэдэрацыя прадугледжвае існаваньне дзьвюх канстытуцый пры наяўнасьці адзінага фэдэральнага выканаўчага цэнтру.

Менавіта гэта ў праграме інтэграцыі і выкладзена.

Такія канфэдэрацыі ў сьвеце існуюць. Як правіла, яны хісткія. Такой канфэдэрацыяй была ў 50-я гады Абʼяднаная Арабская Рэспубліка, адзінай устойлівай канфэдэрацыяй зьяўляецца Швэйцарыя, неабвешчанай, нашмат больш рыхлай, зьяўляюцца краіны Бэнілюксу. Такога кшталту канфэдэрацыі пэрыядычна спрабавалі абвяшчаць у 70-я гады ў Лацінскай Амэрыцы.

Так што, калі нехта кажа, што канфэдэрацыяў у сьвеце не бывае — няпраўда, бываюць. Яны няўстойлівыя, яны экзатычныя. Вось чаго сапраўды не бывае, і тут мае крытыкі маюць рацыю — не бывае настолькі нераўнаважных канфэдэрацый, канфэдэрацый краінаў з такімі рознымі колькасьцямі насельніцтва і памерамі эканомік.

Дракахруст: Вось наконт гэтай нераўнаважнасьці. Ці вядома, як будзе фармавацца гэты энэргетычны рэгулятар? Дух і літара дамовы аб саюзнай дзяржаве ад 1999 году патрабуюць, каб усе наддзяржаўныя інстытуцыі ствараюцца на парытэтнай аснове. І Расея пагадзілася стварыць менавіта такі рэгулятар?

Ці Беларусь пагадзілася стварыць рэгулятар, у якім уплыў Расеі быў бы прапарцыйны яе вазе, што азначае, што гэта расейскі рэгулятар?
Калі апошняе, то нельга казаць — ой не, гэта не палітычная інтэграцыя, гэта чыстая эканоміка. Як жа не палітыка? Нагляд за важнай галіной эканомікі — гэта палітыка, гэта палітычны інстытут.

Бутрын: Трэба разумець, што ніякіх такіх падрабязнасьцяў у тэксьце няма. Акрамя таго, што гэта будзе абмяркоўвацца.

Мы зараз бачым сумеснае мытнае рэгуляваньне ў межах ЭАЭС. Гэты рэгулятар створаны не на парытэтных асновах. Зараз яго ўзначальвае прадстаўнік Армэніі, у якім міністры ёсьць і кіргізы, і беларусы, і казахі, і расейцы. Чамусьці мы не гаворым — ня варта верыць сваім вачам, гэта не працуе. Не, гэта працуе.

Гэта структура, якая вызначае ўзровень мыта для ўсіх краінаў саюзу. Мыта — гэта адзін з найважнейшых эканамічных паказьнікаў.

Я падзялю вашы сумневы. Я не разумею, якім чынам Расея і Беларусь могуць дамовіцца, каб сумесна кіраваць важнейшымі галінамі эканомікі, на якіх будуецца ільвіная частка палітычнага ўплыву.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

XS
SM
MD
LG