Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Портнікаў і Фядута пра Форум рэгіёнаў Беларусі і Ўкраіны


Пятро Парашэнка і Аляксандар Лукашэнка, Гомель, 26 кастрычніка 2018

Якія вынікі гэтага форуму, чаго дамагліся бакі? Што будзе зь беларуска-ўкраінскім гандлем пасьля спыненьня расейскага экспарту ў Беларусь нафтапрадуктаў? Чаму Масква дазволіла Лукашэнку гэты форум? Навошта Ўкраіне цёплыя стасункі з Беларусьсю — саюзьнікам яе ворага?

Гэтыя пытаньні абмяркоўваюць палітычныя аглядальнікі: зь Менску — Аляксандар Фядута, з Кіева — Віталь Портнікаў.

Пераможцы і прайгралыя гомельскага форуму

Дракахруст: Якія вынікі форуму рэгіёнаў Беларусі і Ўкраіны, які прайшоў у Гомлі 26 кастрычніка, што выйгралі, чаго дамагліся бакі?

Аляксандар Фядута
Аляксандар Фядута

Фядута: Аляксандру Лукашэнку было вельмі важна прадэманстраваць, што ён усё яшчэ застаецца прыхільнікам шматвэктарнай зьнешнепалітычнай арыентацыі Беларусі. І менавіта пасьля таго, як ён сказаў камплімэнты Ўладзіміру Пуціну, пасьля таго, як на тэрыторыі Беларусі выступіў з пагрозамі на адрас Захаду міністар абароны РФ Сяргей Шойгу, пасьля таго як у Менску прайшоў Сынод РПЦ зь вядомымі рашэньнямі, трэба было прадэманстраваць, што ў нас і ў іншым напрамку ёсьць нешта. З гэтага гледзішча яму быў вельмі патрэбны Пятро Парашэнка. Зразумела, што такія мерапрыемствы рыхтуюцца загадзя, але мы ня ведаем, як доўга гэты форум рыхтаваўся.

Паводзіны Парашэнкі прадэманстравалі сьвету, што ён не разглядае Беларусь інакш, як тэрыторыю пад пратэктаратам Расеі

Паводзіны Парашэнкі прадэманстравалі сьвету, што нягледзячы на ўсе ягоныя цёплыя словы на адрас афіцыйнага Менску, ён не разглядае Беларусь інакш, як тэрыторыю пад пратэктаратам Расеі. І ён пра гэта сказаў нядвухсэнсоўна.

Портнікаў: Я ня ведаю, што Лукашэнка хацеў выйграць. Для яго было важна правесьці гэты форум з удзелам прэзыдэнта Ўкраіны, бо для беларускага прэзыдэнта важна дэманстраваць знакі беларускага сувэрэнітэту. Які вельмі сумнеўны, мякка кажучы, улічваючы тыя моцныя рычагі, якія мае адносна Беларусі і яе рэжыму Расея.

Лукашэнку падабаюцца такія імпрэзы ў стылі «выставы дасягненьняў народнай гаспадаркі»

Відавочна, што прэзыдэнту Парашэнку гэты форум наагул ня быў патрэбны. Такія форумы — гэта савецкі рудымэнт. Нават Пуцін пагадзіўся на аналягічны форум таму, што Лукашэнку падабаюцца такія імпрэзы ў стылі «выставы дасягненьняў народнай гаспадаркі».

У Парашэнкі была мэта сустрэцца з Лукашэнкам, ім было пра што пагаварыць. Ня ведаю, наколькі такая размова сам на сам можа прынесьці плён. Але відавочна, што тэмы для такой размовы былі. Бо для Ўкраіны заўсёды ёсьць пытаньне, ці будзе з беларускай тэрыторыі ўчыненая вайсковая агрэсія супраць Украіны. Па-другое, для Ўкраіны Беларусь — адзін з самых буйных гандлёвых партнэраў, прыкладна такога ж маштабу, як Нямеччына ці Польшча.

І важны момант — рашэньне Расеі аб спыненьні паставак у Беларусь нафтапрадуктаў. Пасьля гэтага роля Беларусі як гандлёвага партнэра Ўкраіны можа зьмяніцца.

Расейскія нафтапрадукты і гандаль Беларусі з Украінай

Дракахруст: Так, сапраўды, гэта важная тэма. Ладную частку беларускага экспарту ва Ўкраіну складалі нафтапрадукты. 40% украінскага рынку бэнзіну, 33% дызпаліва ва Ўкраіне — імпарт зь Беларусі. Пасьля таго, як Расея спыніла экспарт у РБ нафтапрадуктаў — ці чакаецца абвал беларускага экспарту ва Ўкраіну? Беларускі віцэ-прэм’ер Ігар Ляшэнка сказаў, што Беларусь вырабляе больш, чым трэба Беларусі і Ўкраіне разам. Магчыма і так. Але кудысьці ж больш за два мільёны нафтапрадуктаў, якія купляліся Беларусьсю ў Расеі, ішлі. І што іх заменіць?

Портнікаў: Я не выключаю, што беларускі экспарт можа зьменшыцца. Значная частка беларускага зьнешняга гандлю — гэта імітацыйны гандаль. Беларусь гандлюе з Расеяй падсанкцыйнымі таварамі, а з Украінай — расейскімі нафтапрадуктамі. І калі ўмовы гандлю зьменяцца, скажам, скасоўваюцца ці зьмяншаюцца санкцыі ці зьмяншаецца імпарт у Беларусь расейскіх нафтапрадуктаў, то зьмяняецца і таваразварот Беларусі. Бо самай беларускай эканоміцы асабліва няма чаго прадаваць, за выключэньнем прадукцыі пэўных галінаў харчовай прамысловасьці і дапатопнай тэхнікі, якая ня надта каму патрэбная.

Фядута: Украінскі кірунак для нашага гандлю сапраўды важны. Некалі адзін беларускі дыплямат, які працаваў ва Ўкраіне, казаў мне, што за кошт прыбыткаў ад гандлю з Украінай мы праводзім ацяпляльны сэзон. І гэта шмат. Зразумела, што на ўсё гэта вельмі нядобра глядзіць Масква, пэрыядычна там ставяць пытаньне, як жа так — мы даем Беларусі танную нафту, беларусы зь яе робяць салярку, а потым ёй запраўляюць украінскія танкі. Крамлю гэты гандаль, які будзе працягвацца, нягледзячы ні на што, не да спадобы.

Як Беларусь можа «ўключыцца» ў расейска-ўкраінскі канфлікт?

Дракахруст: Вы, Віталь, сказалі, што інтарэс Украіны — каб з Беларусі не было агрэсіі. Лукашэнка ў Гомлі чарговы раз паабяцаў, што яе ня будзе, маўляў, прыедзем да вас на трактарах, на аўтобусах, але не на танках. Акрамя таго, ён агучыў і больш амбіцыйную прапанову. «Беларусь гатовая „ўключыцца“ у расейска-украінскі канфлікт дзеля міру. Каб завяршыць вайну недастаткова дамовіцца Расеі з Украінай» — заявіў Аляксандар Лукашэнка. А як Беларусь можа ўключыцца? Ці захочуць гэтага Кіеў і Масква, якія і паміж сабой не дамовіліся?

Фядута: Мне гэтая прапанова нагадвае формулу з раману Ільфа і Пятрова «Залатое цяля». Формула міратворцаў Мэркель-Макрон-Лукашэнка — гэта як вялікія сьляпыя Гамэр, Мільтан і Панікоўскі. Калі нават Францыі і Нямеччыне не хапіла моцы, каб давесьці гэты канфлікт да міру, што б ні рабіў Лукашэнка, ён і застанецца Панікоўскім.

Віталь Портнікаў
Віталь Портнікаў

Портнікаў: Ідэя міратворчай місіі — гэта ўкраінская ідэя. Я ня надта веру ў яе плён. Расея гэтага не дапусьціць, бо гэта будзе азначаць канец палітыкі дэстабілізацыі Ўкраіны з выкарыстаньнем баевікоў і расейскіх узброеных сілаў у Данбасе.

Але калі там і зьявяцца міратворцы, то гэта дакладна будуць не беларускія міратворцы. Беларусь — чалец АДКБ, гэта расейскі сатэліт. Пад выглядам беларускіх войскаў там могуць апынуцца расейскія вайскоўцы і прадстаўнікі расейскіх спэцслужбаў. Так што каго там дакладна ня можа быць, дык гэта беларускіх сілаў і прадстаўнікоў іншых краінаў-сатэлітаў Расеі, якія знаходзяцца ў АДКБ і ЭАЭС.

Украіна хацела б, каб там былі міратворцы з краінаў NATO, адзінай эфэктыўнай сыстэмы бясьпекі ў цывілізаваным сьвеце.

Але калі казаць пра нейкія кампрамісы з Расеяй, то там могуць знаходзіцца салдаты з нэўтральных краінаў, якія не зьяўляюцца ані чальцамі NATO, ані чальцамі АДКБ.

Пра Беларусь, як пра міратворцу, нідзе ўсурʼёз не гавораць

Пра Беларусь, як пра міратворцу, нідзе ўсурʼёз не гавораць. Калі Лукашэнка хоча, каб да яго дзяржавы ставіліся сурʼёзна, ён мусіць усталяваць мяжу з Расеяй, выйсьці з АДКБ і ЭАЭС, пачаць рэальны курс на разбудову беларускай дзяржаўнасьці, на ўступленьне ў NATO і Эзразьвяз.

Чаму Пуцін не забараніў Лукашэнку сустракацца з Парашэнкам?

Дракахруст: Калі да Лукашэнкі такія жорсткія патрабаваньні, а ён іх не выконвае, калі ён, як вы сказалі, сатэліт, пад пратэктаратам, чаму форум рэгіёнаў Беларусі і Ўкраіны наагул стаў магчымым? Паміж Украінай і Расеяй — востры канфлікт, Беларусь — найбліжэйшы саюзьнік Расеі, краіна, вельмі залежная ад Расеі, некаторыя нават кажуць — васал ці марыянэтка. Чаму ж саюзьнік Расеі ладзіць такое маштабнае мерапрыемства з праціўнікам Расеі? Масква дазволіла? А можа і загадала? Калі Лукашэнка — марыянэтка Пуціна, нашто Пуціну, каб Лукашэнка сустракаўся з Парашэнкам?

Портнікаў: Цяпер пытаньне марыянэткавасьці трактуецца інакш, чым колькі дзесяцігодзьдзяў таму. Лукашэнка мае пэўны сувэрэнітэт. Пратэктарат — гэта магчымасьць праводзіць да пэўнай ступені ўласную палітыку, абменьваючы частку свайго сувэрэнітэту на грошы. Чым Лукашэнка ўвесь час і займаецца. 24 гады яго кіраваньня — гэта абмен сувэрэнітэту па частках на грошы, якія Масква яму дае на ўтрыманьне яго дэгенэратыўнай эканомікі.

І цяпер мы бачым тое самае. Ён паказвае, што ён можа размаўляць з Украінай. Ня думаю, што гэта выклікае вялікую радасьць у Маскве. І ня форум, зразумела, форум — выключна тло. Некаму падабаецца выступаць на эстрадзе, ёсьць такія прэзыдэнты. А Лукашэнку падабаюцца такія калгасныя імпрэзы.

Пуціну не падабаецца, што Лукашэнка і Парашэнка размаўляюць паміж сабой

Пуціну не падабаецца, што Лукашэнка і Парашэнка размаўляюць паміж сабой. Паглядзім, колькі гэта будзе важыць, якія саступкі Лукашэнка зможа выдурыць у Пуціна, абяцаючы, што ён ня пойдзе занадта далёка ў стасунках з Украінай.

Фядута: У XVIII стагодзьдзі існаваў парадокс Герцагства Курляндзкага, якое было адначасова пад пратэктаратам Рэчы Паспалітай і Расейскай імпэрыі. Але нічога, існавала. І ўсе ведалі, што герцагі курляндзкія, як той казаў, нікуды не падзенуцца з падводнай лодкі. І заўсёды будуць прыслухоўвацца да галоўнага сувэрэна.

Дракахруст: Дык і чаму галоўны сувэрэн у дадзенай сытуацыі, Пуцін, ня кажа Лукашэнку — ніякіх сустрэчаў з Парашэнкам, гэта наш вораг.

Фядута: А хіба Пуціну ці РФ гэтая сустрэча нечым пагражае? Нічым не пагражае.

Дракахруст: Віталь сказаў, што яна іх раздражняе. Навошта дазваляць тое, што цябе раздражняе?

Фядута: Масаж — гэта таксама раздражненьне арганізму. Параздражняюць асобныя цагліцы расейскай палітычнай эліты — і нічога не адбудзецца. Пасьля ўсё вернецца на колы свае.

Дзе праходзіць «чырвоная лінія» Ўкраіны для Беларусі?

Дракахруст: У Кіева шмат прэтэнзіяў да Менску — гэта і тарпэдаваньне прапановаў Украіны ў ААН, і справа Грыба, і справа Шаройкі, і Сынод РПЦ, які прайшоў у Менску і прыняў рашэньня супраць аўтакефаліі ўкраінскага праваслаўя, і бясплённасьць Менскага працэсу. Усё гэта не падабаецца ўкраінскаму палітыкуму. Чаму ж няма жорсткага адказу на гэта? Калі Беларусь — цалкам у рэчышчы палітыкі Расеі, ворага Ўкраіны, чаму Ўкраіна не ставіцца да Беларусі як да ворага?

«Паміж Украінай і Беларусьсю ёсьць давер, паміж Лукашэнкам і Парашэнкам ёсьць давер» — заявіў у Гомлі ўкраінскі прэзыдэнт. Праўда ёсьць давер?

Портнікаў: З 2014 году, калі пачалася вайна Расеі супраць Украіны, Украіна праводзіць палітыку стрымліваньня афіцыйнага Менску. Адным зь першых візытаў выканаўцы абавязкаў прэзыдэнта Ўкраіны, кіраўніка Вярхоўнай Рады Ўкраіны Аляксандра Турчынава была паездка ў Беларусь. І сама сустрэча Турчынава з Лукашэнкам прадэманстравала, што легітымнасьць новай украінскай улады вызнаецца ня толькі на Захадзе, але і найбліжэйшымі саюзьнікамі Масквы. І з гэтага пункту гледжаньня пазыцыя Беларусі важная.

Пазыцыя Беларусі важная, калі яна не прызнае незалежнасьць Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі, яна важная, калі Беларусь не прызнае расейскага статусу Крыму. Нават найбліжэйшыя саюзьнікі не Расеі не прызнаюць парушэньні міжнароднага права з яе боку.

І гэты момант улічваецца ва Ўкраіне. І каб гэты момант ня зьнік, украінскія лідэры сустракаюцца з беларускім прэзыдэнтам.

Другі момант — гэта эканамічнае супрацоўніцтва, пра што мы ўжо казалі. І няважна, якія дыпляматычныя словы пры гэтым прамаўляюцца.

Наколькі ёсьць давер паміж украінскім і беларускім прэзыдэнтамі, я ня ведаю. Але хачу нагадаць, што калі ў Менску ішлі перамовы па Ўкраіне з удзелам Пятра Парашэнкі, Ангелы Мэркель, Франсуа Алянда і Ўладзіміра Пуціна, то ў рэпартажы ў прамым эфіры было чутно, як у размове з Лукашэнкам Парашэнка называў яго Сашам. Іншымі словамі, асабістыя стасункі паміж імі даўно склаліся.

Зь іншага боку, у Кіеве разумеюць, якія стасункі ёсьць паміж Беларусьсю і Расеяй, што Лукашэнка выкарыстоўвае Расею як дойную карову для сваёй эканомікі і для свайго рэжыму і што гэтае выкарыстаньне не адбываецца бясплатна.

Палітыка стрымліваньня Беларусі, нават як саюзьніка Расеі, ёсьць важным чыньнікам украінскіх нацыянальных інтарэсаў

Але палітыка стрымліваньня Беларусі, нават як саюзьніка Расеі, ёсьць важным чыньнікам украінскіх нацыянальных інтарэсаў.

Я б тут не хацеў звальваць у адну кучу розныя рэчы. Менскія пагадненьні ня маюць ніякага дачыненьня да пазыцыі ўласна Беларусі. Беларусь — проста пляцоўка для перамоваў. Да яе таксама ня мае ніякага дачыненьня Сынод РПЦ. На маю думку, гэты Сынод адбываўся на тэрыторыі, якая ня мае ніякага дачыненьня да РПЦ. Гэта кананічная тэрыторыя Кіеўскай мітраполіі, гэта значыць Канстантынопальскага патрыярхату.

Дракахруст: Як ня мае? Зараз там дзейнічае Беларуская праваслаўная царква, якая ўваходзіць у склад РПЦ.

Портнікаў: Але пасьля рашэньня Канстантынопальскага патрыярхату пра аднаўленьне кананічнай тэрыторыі для РПЦ гэта анэксаваная тэрыторыя, як расейскае кіраўніцтва на тэрыторыі Крыму.

Юры Дракахруст
Юры Дракахруст

Дракахруст: Аляксандар, Віталь сказаў пра стрымліваньне. Але яно ня столькі стрымліваньне, колькі залагоджваньне, патураньне. Лукашэнка робіць пэўныя крокі, якія відавочна не падабаюцца Кіеву. Я пералічыў некаторыя. Што тычыцца трактоўкі Віталём Сыноду РПЦ у Менску, дык дазвол правесьці пасяджэньне Сыноду ў беларускай сталіцы даў Лукашэнка. Што наўрад ці спадабалася Кіеву.

Дзе мяжа таго, што Кіеў можа дазволіць Менску? Гэта калі танкі пойдуць ва Ўкраіну з поўначы? А ўсё астатняе Лукашэнку даруюць — так?

Фядута: Не. З майго пункту гледжаньня, мяжа — гэта магчымае разьмяшчэньне на тэрыторыі Беларусі новых расейскіх вайсковых базаў альбо ракетных комплексаў. У выпадку, калі гэта адбудзецца, паслоў не адклічуць. Але дэманстрацыя таго, што паміж прэзыдэнтамі ёсьць узаемаразуменьне, скончыцца адразу.

Портнікаў: Я ня ўпэўнены. Я думаю, што высілкі па бясьпецы паўночнай мяжы будуць працягвацца ў любым выпадку. У Беларусі ўжо ёсьць расейскія вайсковыя базы. Гэтыя базы ўжо могуць быць выкарыстаныя для агрэсіі супраць Украіны. Калі ў Беларусі будуць разьмешчаныя ракетныя сілы, яны будуць скіраваныя ня супраць Украіны, а супраць краінаў NATO. Так што я ня стаў бы акрэсьліваць нейкай мяжы ў стасунках, я кажу пра стратэгічны курс стрымліваньня, акрэсьліваньня межаў сувэрэнітэту, якія дазваляюць Аляксандру Лукашэнку прынамсі манэўраваць ва ўзаемаадносінах з Масквой.

Іншае пытаньне, наколькі яны патрэбныя Лукашэнку, бо арганізм беларускай дзяржаўнасьці расхістаны і аслаблены.

Мяне сёньня спыталі беларускія журналісты, ці дапаможа Ўкраіна Беларусі, калі з Беларусьсю адбудзецца тое ж, што з Крымам. Я адказаў, што не, не дапаможа. Бо калі з вамі будзе тое, што з Крымам, то ваш прэзыдэнт і парлямэнт адзінагалосна прагаласуюць за далучэньне Беларусі да РФ 6 абласьцямі.

Дракахруст: У 2002 годзе Лукашэнка ад гэтага адмовіўся.

Портнікаў: Але эканамічная сытуацыя пагаршаецца. Прэзыдэнт можа раптам памерці. Новым прэзыдэнтам можа стаць звычайная марыянэтка Масквы, якая будзе прызначаная на два тыдні, да ліквідацыі Беларусі як такой.

Расейцы проста не цікавяцца Беларусьсю як такой, па-за сувязьзю з Украінай

Я думаю, што Расея гэтага ня робяць толькі з адной прычыны. Расейцы проста не цікавяцца Беларусьсю як такой, па-за сувязьзю з Украінай. Калі атрымаецца далучыць Украіну, то далучыцца і Беларусь. Толькі Ўкраіна як аўтаномнае ўтварэньне, а Беларусь — абласьцямі.

Аднак расейцы Ўкраінай падавяцца. Беларусі нічога не пагражае. Але калі б расейцы здолелі перамагчы Ўкраіну, Беларусь зьнікла б з палітычнай мапы сьвету назаўжды.

Украінскія прэзыдэнцкія выбары і Беларусь

Дракахруст: Ва Ўкраіне неўзабаве адбудуцца прэзыдэнцкія выбары. Ці выказваюць свае пазыцыі адносна Беларусі, стасункаў зь ёй асноўныя патэнцыйныя ўдзельнікі будучых выбараў?

Портнікаў: У нас няма ніякіх рэальных кандыдатаў на прэзыдэнта, акрамя дзейнага прэзыдэнта Пятро Парашэнкі і экс-прэмʼера Юліі Цімашэнкі. Астатнія палітыкі альбо наагул ня кажуць, што будуць удзельнічаць у прэзыдэнцкіх выбарах, альбо зьяўляюцца аўтсайдэрамі кампаніі і агучваюць папулісцкія лёзунгі для электарату сваіх невялічкіх партыяў. Што гаворыць Парашэнка пра Беларусь, вы чулі. А Цімашэнка пра яе не гаворыць нічога.

Фядута: Віталь слушна сказаў, што расейцаў цікавіць Беларусь «у пакеце» з Украінай. Гэтак жа ўкраінцаў зараз не цікавіць Беларусь інакш, чым «у пакеце» з Расеяй. Пра падзеі ў Беларусі ва Ўкраіне пішуць толькі тады, калі гэта неяк зьвязана з Расеяй, з украіна-расейскімі адносінамі. Таму беларускае пытаньне, пытаньне ўкраіна-беларускіх адносінаў ніяк не будзе фігураваць у парадку дня прэзыдэнцкіх і парлямэнцкіх выбараў ва Ўкраіне.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

XS
SM
MD
LG