Чым адрозьніваюцца Пуцін і Лукашэнка ў стаўленьні да сталінскіх рэпрэсій? Як напісаць раман на падставе гісторыі расстралянага ў Курапатах? Што трэба зрабіць уладальніку рэстарацыі «Поедем Поедим», каб выратаваць свой бізнэс-праект? І чаму расейская мова не належыць Расеі? Абмяркоўваем зь пісьменьнікам і журналістам Сашам Філіпенкам, аўтарам раманаў «Былы сын», «Задумы», «Цкаваньне» і «Чырвоны крыж».

«Не абавязкова паехаць у Курапаты, каб даведацца пра рэпрэсіі»

— Як вашая чытачка ўсьцешаная павітаць вас у праскай студыі Свабоды. Нашу размову я хацела бы пачаць з тэмы Курапатаў, сталінскіх рэпрэсій, якія ня стала мінулым, а дагэтуль моцна павязаная з сучасным жыцьцём як у Беларусі, так і ў Расеі. Гэтай тэме вы прысьвяцілі свой раман «Чырвоны крыж», які перакладзены ўжо на шэсьць моваў. Калі ў 2001 годзе пачыналі пракладаць дарогу праз Курапаты, Васіль Быкаў назваў гэта вечным канфліктам нашчадкаў ахвяраў і катаў. А празь які ракурс вы бачыце канфлікты, якія ўвесь час узьнікаюць вакол месца масавых расстрэлаў у Курапатах?

— Гэта, безумоўна, так. Тут перасякаюцца некалькі канфліктаў. Гэта адбываецца таму, што мінулае не перапрацаванае. Насамрэч мы нічога ня ведаем пра сваё мінулае. Я не спрабаваў працаваць з дакумэнтамі ў Беларусі, але не сумняюся ў тым, што па-сапраўднаму цікавыя дакумэнты — закрытыя, і мы пабачым іх ня хутка. У Расеі немагчыма дастаць сапраўды цікавыя дакумэнты. У адкрыты доступ выкінутае толькі тое, што нам ніколі не распавядзе праўду.

Цяпер узьнікла парадаксальная сытуацыя. У ельцынскую эпоху нейкія дакумэнты былі выкінутыя ў адкрыты доступ, а цяпер яны ізноў засакрэчаныя. Яны ёсьць у адкрытым доступе ў Швайцарыі, Брытаніі, і пры гэтым засакрэчаныя ў Расеі занава. Каб напісаць «Чырвоны крыж», мне спатрэбілася паехаць у Швайцарыю, бо я ня мог іх дастаць у Расеі. Я дайшоў да Захаравай (афіцыйны прадстаўнік МЗС Расеі — РС), якая прасіла для мяне адкрыць архівы, але гэтага не адбылося.

Для тых людзей, якія адкрываюць рэстарацыю ў Курапатах, і якія спакойна прыяжджаюць туды есьці, увогуле не існуе праблема Курапатаў. Яны гэтага ня ведаюць. Для іх гэта ўсё заканчваецца фразай «Былі перагібы на месцах».

— Альбо «Усё вакол пабудавана на костках».

— Так. Яны ўвогуле ня думаюць пра рэпрэсіі. Не абавязкова паехаць у Курапаты, каб даведацца пра рэпрэсіі. Можна прайсьціся па Парку Чалюскінцаў, дайсьці да дзіцячай чыгункі і раптам наткнуцца на крыж і зразумець, што тут ляжаць ахвяры сталінскіх рэпрэсій. Малы драўляны крыж, вакол якога мы ў каледжы мастацтваў імя Ахрэмчыка на фізкультуры бегалі і глядзелі на яго. Гэта неяк адкладаецца, а потым ты пачынаеш думаць, а чаму ў цэнтры гораду знаходзіцца такое месца.

Нельга казаць наўпрост, што людзі, якія абараняюць Курапаты, гэта ўнукі ахвяраў, а людзі, якія будуюць рэстарацыю, гэта ўнукі катаў. Мы ня ведаем, ці так гэта. Мы ведаем, што, на жаль, яшчэ засталіся людзі, які падтрымліваюць гэта. У нас ёсьць «Лінія Сталіна». Я там ня быў, але наколькі разумею, яна квітнее, многія туды езьдзяць на розныя мерапрыемствы

— Ці можа гэта нашчадкі тых, хто заўсёды заставаўся ў баку, хто не хацеў нічога заўважаць, бо ня ўсе былі катамі, і ня ўсе былі ахвярамі...

— Цяпер адбываецца дакладна тое самае. Ёсьць многа людзей, якія ня хочуць нічога заўважаць. Кожны сам для сябе вырашае. Мы ня можам нікога прымусіць зацікавіцца сваёй гісторыяй. Я пісаў «Чырвоны крыж», таму што, калі гэтыя дакумэнты аказаліся ў мяне, я зразумеў, што я не магу не напісаць гэта, як бы гэта патасна не гучыць. Гэта быў мой абавязак — напісаць гэтую кнігу. Але мы ня можам прымусіць людзей падзяляць нашы погляды. Яны могуць самі прыйсьці да гэтага. З другога боку дзяржава, безумоўна, не зацікаўленая ў тым, каб людзі ведалі пра рэпрэсіі.

«Будзе балюча» — у новым рамане Сашы Філіпенкі ёсьць Курапаты і помнік Сталіну

Гэта толькі цяпер у Беларусі пачалі казаць, што беларусы былі і да Другой сусьветнай вайны. З таго, што нам расказвалі ў дзяцінстве ў мяне доўга было адчуваньне, што першы беларус зьявіўся тады, калі зьявіўся першы партызан, што да 1941 году нас зусім не было. Не было ані ВКЛ, ані Рэчы Паспалітай. Скарына «усплываў» нібыта, і нібыта «не ўсплываў». Гэтае пераасэнсаваньне адбываецца цяпер. З большага парадаксальным чынам дзякуючы дзеяньням Расеі ў Крыме і ва Ўкраіне беларусы раптам прыйшлі ў сябе.

Рознае стаўленьне Пуціна і Лукашэнкі да сталінскіх рэпрэсій

​— У Расеі пад Масквой ёсьць свае Курапаты — Бутаўскі палігон, дзе расстрэлы адбываліся прыблізна ў той жа самы час і паводле той жа самай схемы, што і ў Курапатах. Гэтае месца ўшанаванае расейскай дзяржавай, яго наведвалі ўсе кіраўнікі Расеі. Як вы лічыце, чаму адрозьніваецца стаўленьне дзяржавы да гісторыі рэпрэсій у аўтарытарных Расеі і Беларусі? Чым у гэтым сэнсе адрозьніваюцца былы супрацоўнік КДБ Уладзімер Пуцін, які ўшанаваў памяць ахвяраў Бутаўскага палігону, і былы дырэктар саўгасу Аляксандар Лукашэнка, які ніколі ня быў у Курапатах?

— Проста няма палітычнай неабходнасьці. Пуцін рос у Пецярбургу. Я думаю, гэта ягоная нейкая асабістая гісторыя. Але трэба разумець, што ўсе гэтыя палігоны зьявіліся ў ельцынскую эпоху, гэта ўсё ня справа Пуціна. І ў расейскага грамадзтва быў запыт на гэта. Мы разумеем, што ў нас асаблівага запыту не было. Калі ён і ёсьць, то толькі ў нейкай часткі нашага грамадзтва, якая ніяк не ўплывае на палітычную павестку ў краіне. Калі б у Курапатах сабраліся два мільёны беларусаў, гэта было бы складана не заўважыць. Пакуль там зьбіраецца 200-300 чалавек. Цяпер мы бачым, што ў абароне Курапатаў удзельнічае значна меней людзей. Гэта інфармацыя пра нас.

Беларускім уладам трэба было тэрмінова патлумачыць беларусам, што яны — беларусы, таму што зьявілася асьцярога, што прыйдуць зялёныя чалавечкі, і беларусы іх абдымуць і раптам тут можа адбыцца нейкі Крым. Тады вельмі хутка ў Менску зьявіліся плякаты пра тое, якое тваё першае слова на роднай мове, пачаліся праграмы на Беларусь-3, прэзыдэнт раптам пачаў папраўляць сваіх памочнікаў на сэлектарных нарадах, што трэба гаварыць не аўтамабільная аварыя, а здарэньне. Мы пабачылі, як беларуская ўлада можа вельмі хутка паварочвацца...

Курапаты як разьменная манета

​— Дык у Беларусі можа зьявіцца палітычны запыт на праўду пра Курапаты?

— Чаму не? Калі трэба будзе паказаць, што Расея — агрэсар і наш галоўны вораг, то вельмі хутка, я думаю, пабудуюць мэмарыял у Курапатах. А цяпер самае сумнае ў гэтай гісторыі, што ўлады выкарыстоўваюць гора і памяць выключна ў сваіх мэтах. Калі ім патрэбная гэтая гульня, яны абавязкова яе згуляюць. Цяпер Курапаты для іх — разьменная манэта, якая іх ніякім чынам не хвалюе. Будуецца там рэстарацыя ці не, ёсьць там нешта ці не, гэта ніяк ня можа паўплываць.

Калі апошнім разам у Менску вельмі жорстка і хутка разганялі мітынг апазыцыі, калі выкацілі абсалютна новую тэхніку, якая там абсалютна не была патрэбная, мне падаецца, што гэта быў дыялёг улады ня з намі, з беларусамі, а гэта быў дыялёг з Масквой і сыгнал Маскве, што так проста з намі не атрымаецца, што мы за сваю ўладу пазмагаемся. Я магу гэта з боку назіраць. Як пісьменьніка мая справа сядзець і фіксаваць час і спрабаваць гэта рабіць даволі дакладна. Атрымліваецца ці не атрымліваецца, я ня ведаю.

Саша Філіпенка: Мы на парозе Трэцяй сусьветнай, і ўсё будзе добра

Мне падаецца, што ў Расеі быў моцны запыт на праўду пра палітычныя рэпрэсіі. І цяпер ён ёсьць у нейкай часткі грамадзтва. Кожны год на Бутаўскім палігоне адбываюцца чытаньні, гэта называецца «Вернутыя імёны», калі тысячы людзей прыходзяць і чытаюць імёны ахвяраў.

Мы бачым катастрафічную сытуацыю, якая адбываецца ў Расеі, але пры гэтым адбываюцца акцыі «Апошнія адрасы», калі на дамах зьяўляюцца таблічкі зь імёнамі людзей, якія былі рэпрэсаваныя. Гэта раней прыдумалі ў Бэрліне, каб паказаць, як дзейнічала нацысцкая машына. А цяпер гэтая ідэя распаўсюджаная ў Пецярбурзе і Маскве, каб паказаць увесь трагізм таго, як дзейнічала савецкая ўлада. І ў мяне на доме вісяць дзьве такія таблічкі, на якіх напісаная імя чалавека і даты, калі яго забралі, рэпрэсавалі і рэабілітавалі. Нам у Менску, безумоўна, не перашкодзілі б «Апошнія адрасы», каб людзі бачылі, колькі беларусаў проста пакідалі свае дамы і ніколі ў іх не вярталіся.

Гісторыя расстралянага ў Курапатах

— Вы гаварылі пра тое, што для напісаньня раману вам заўсёды патрэбная канкрэтная гісторыя, якую вы доўга шукаеце, у архівах у тым ліку. Зараз вы будзеце працаваць ва ўкраінскіх архівах з адной расейскай гісторыяй, з чаго калісьці атрымаецца новы раман. А калі б была магчымасьць раскапаць гісторыю канкрэтнага чалавека, расстралянага ў Курапатах, ці думалі вы калі-небудзь, што мог быць такі сюжэт?

— Канечне. Гэта пытаньне шчаўчка. Гісторыя «Чырвонага крыжа» нарадзілася парадаксальным чынам. Кожны дзень я атрымліваў неверагодныя дакумэнты пра тое, што савецкія ўлады, калі ўвайшлі ў Нямеччыну і вызвалілі вязьняў зь нямецкіх лягераў, уключаючы Бухэнвальд, разабралі баракі на дошкі, як IKEA, вывезьлі іх у СССР і ў сыстэме ГУЛАГу занава з гэтых жа дошак пабудавалі баракі. Можна было б зрабіць нейкае сымбалічнае спаленьне гэтых дошак, як напрыклад мылі вуліцы пасьля фашыстаў... А ў гэтым дзеяньні ёсьць нейкі сымбалізм, што адно зло перамагае іншае зло, перацягвае гэта і будуе занава. Увесь посуд у савецкіх лягерах быў зь нямецкіх лягераў, радыёкропкі ў кабінэтах аховы і гэтак далей.

Саша Філіпенка: «Наступны раман называецца «Чырвоны крыж»

Ты натыкаесься на гэтыя дакумэнты, але не заўсёды разумееш, што зь імі рабіць. Да мяне быў Салжаніцын, Шаламаў, многія людзі, якія самі прайшлі лягеры, якія маглі распавесьці. А паколькі я там ня быў і працую толькі з дакумэнтамі, то павінен адбыцца нейкі шчаўчок, калі ты разумееш, што рабіць з гэтай гісторыяй. Гісторыя з дакумэнтамі НКИД (Народны камісарыят замежных справаў, цяпер МЗС —​ РС), якія я атрымаў, была парадаксальная, я даведаўся толькі палову гісторыі. Гэта было ня толькі напісаньне раману «Чырвоны крыж», але і расьсьледаваньне, таму што нам трэба было знайсьці другую частку дакумэнтаў, каб зразумець, чым кніга закончыцца. І ў гэтым пляне ў мяне цяпер ёсьць тысячы дакумэнтаў, якія я прачытаў. Я ўсё ж не дакумэнталіст, а мастацкія кнігі пішу. Таму павінна быць яшчэ нейкая хімія, павінен адбыцца нейкі шчаўчок.

Цяпер, нягледзячы на тое, што я маю шмат дакумэнтаў, я ізноў пішу кнігу пра сучаснасьць, пабудаваную на рэальных падзеях. Як і ў «Цкаваньні», мне хацелася б паказаць, які цяпер час у Расеі. І гэта вельмі важаная задача для пісьменьніка, як і праца з дакумэнтамі, таму што мастацкі тэкст становіцца дакумэнтам. Я хачу намерана напісаць вельмі гратэскную кнігу, таму што мне падаецца, што мы ў гэтым гратэску і жывем. У «Цкаваньні» у мяне галоўны герой пісаў антыўтопію. Я хацеў паказаць, як паступова ўнутры кнігі сьціраецца мяжа паміж антыўтопіяй і жыцьцём, у якім мы жывем у Расеі і Беларусі. Гэтак жа мне хочацца зафіксаваць наш час, таму што гэта вельмі хутка сатрэцца, забудзецца...

Беларускі свабоды тэатар будзе рабіць пастаноўку па «Былому сыну»

— Вы выступалі ў Празе ў акадэмічным цэнтры Барыса Нямцова па вывучэньні Расеі, якім кіруе яго дачка Жана. І гэтае запрашэньне зьвязанае з вашым раманам «Чырвоны крыж», які за апошні год быў перакладзены на шэсьць моваў, неўзабаве выйдуць пераклады яшчэ на дзьве мовы. З чым вы зьвязваецца такі посьпех менавіта гэтага вашага раману?

— Гэта зьвязана з тым, што ў мяне зьявіўся новы агент, які ўключыўся і добра займаецца сваёй справай. Потым гэтак жа будуць перакладзеныя і іншыя мае кнігі. «Чырвоны крыж» перакладзены на іншыя мовы больш, чым усе астатнія кнігі. За лета на мяне вельмі шмат кантрактаў «абрушылася». Я вельмі спадзяюся, што «Былы сын» таксама будзе з часам перакладзены гэтак жа. У кожнай кнігі свой лёс. Цяпер Беларускі свабоды тэатар будзе рабіць пастаноўку па «Былому сыну». Я іх вельмі люблю і вельмі чакаю пастаноўку.

Беларускі пісьменьнік Саша Філіпенка атрымаў прэмію «Зроблена ў Расеі»

Па «Цкваваньню» будзе здымаць фільм кампанія «Нон-стоп продакшн». Гэта тая ж самая прадусарская кампанія, якая здымала «Нелюбовь» Звягінцава. І гэта таксама значыць, што ў кнігі добры лёс, калі яе экранізуюць. Я праўда не ўяўляю, як у Расеі яе могуць экранізаваць. Мне падаецца, што гэта будзе абсалютна іншае кіно.

Саша Філіпенка прэзэнтуе ў Вільні раман пра кругі пекла для незалежных журналістаў у Расеі

— Што будзе з рэстаранам у Курапатах?

— Ня ведаю. Думаю, што ён закрыецца. Ніхто туды ня езьдзіць. Езьдзяць туды, як мы бачым, адна-дзьве машыны на суткі. Я ня ведаю, што было ў галаве чалавека, які хацеў там адкрыць рэстаран. Думаю, што нічога. Там ня будзе і людзей. Я перакананы, што адзіная магчымасьць выратаваць гэты адразу асуджаны на паразу праект — зрабіць за свой кошт мэмарыял у Курапатах, пабудаваць там музэй. Напрыклад, як габрэйскі музэй у Маскве, як музэй Барыса Ельцына ў Екацерынбургу. Але гэта вельмі дорага. Наўрад ці ў гэтага чалавека ёсьць столькі грошай. Можа, гэта той выпадак, калі трэба зьвярнуцца па дапамогу да дзяржавы. І толькі ў гэтым выпадку ён мог бы пакінуць рэстаран як прыдатак да комплексу.

Мы ведаем, што ва ўсіх мэмарыяльных комплексах ёсьць кавярня, дзе можна перакусіць, ёсьць бібліятэка. Зразумела, што гэта месца без алькаголю, але людзям, якія б прыяжджалі ў Курапаты ў мэмарыял і праводзілі бы там некалькі часоў, не перашкодзіла бы месца, у якім яны маглі пад’есьці. Іншая справа, што гэта ўсё роўна не камэрцыйны праект, ён ня будзе прыносіць гэтаму бізнэсоўцу грошы, але я думаю, што ён ужо цяпер павінен зьмірыцца, што яму і так гэты праект ня будзе прыносіць прыбытак.

«У мяне ёсьць прышчэпка ад імпэрскага глупства»

— Вы нарадзіліся ў Менску ў акадэмічнай сямʼі. Ці былі сярод вашых продкаў пацярпелыя ад сталінскіх рэпрэсій? Як гэта паўплывала на вашае ўспрыняцьце сьвету?

— У мяне сямʼя пацярпела пасьля Кастрычніцкай рэвалюцыі. У прабабулінай радні ўсе былі з Серпухава памешчыкамі. А прадзядуля быў бедным хлопцам, які каня вадзіў у шахце, а потым стаў вайскоўцам і даслужыўся да генэрала авіяцыі. Гэта была новая савецкая эліта, мой прадзядуля займаўся расьсьледаваньнем авіякатастроф. Ён вандраваў па ўсяму Савецкаму Саюзу, па ўсім аэрадромам, і ў 1950-я гады пераехаў у Менск. Мне пашанцавала, у мяне ёсьць прышчэпка ад розных нацыяналістычных ультраправых ідэй, і ад імпэрскага глупства, таму што ў мяне ў сямʼі ёсьць татары, беларусы, расейцы, украінцы. У мяне ўкраінскае прозьвішча, а па татавай лініі ў мяне беларусы з Магілёўскай вобласьці.

​— А ідэнтыфікуеце сябе як?

— Як беларуса, канечне. Я нарадзіўся ў Менску. Я думаю, што многія людзі ў Фэйсбуку мне зараз патлумачаць, што я — не беларус, таму што пішу па-расейску. Мне дзіўна, што людзі цяпер ня хочуць разумець, што расейская мова не належыць Расеі. Зразумела, ёсьць атаясамліваньне, што расейская — гэта мова агрэсара і гэтак далей. Але расейская мова ў роўнай ступені належыць нам, належыць Латвіі і многім іншым. Мы разумеем, што людзі, якія выходзілі ва Ўкраіне на Майдан, у большасьці гаварылі па-расейску. Мне падаецца важным у Беларусі разумець, што расейская мова столькі ж наша, колькі ж і ў Расеі. Я ўсё жыцьця размаўляў на расейскай мове, жыў у доме ля Акадэміі навук і ў мяне ніколі ў жыцьці не было думкі, што я расеец.

Саша Філіпенка: Быць беларусам — значыць жыць у абсурдзе

— Але ж вы цудоўна гаворыце і па-беларуску, у чым я магу пераканацца падчас нашай гутаркі.

— Так. Але зараз мне гэта цяжэй рабіць, бо я штодзённа не размаўляю.

***

Саша Філіпенка — пісьменьнік і журналіст, ляўрэат «Рускай прэміі» і прэміі часопісу «Знамя» 2014 году, аўтар раманаў «Бывший сын», «Замыслы», «Травля», «Красный крест». Увосень 2016 атрымаў прэмію «Зроблена ў Расеі» і прысьвяціў яе забітаму ў Кіеве журналісту Паўлу Шарамету. Саша Філіпенка нарадзіўся ў Менску, скончыў ліцэй мастацтваў імя Ахрэмчыка па клясу кантрабасу. Вучыўся ў ЭГУ ў Менску, пакуль унівэрсытэт не закрылі. Потым пераехаў у Расею. У Санкт-Пецярбургу скончыў філялягічны факультэт Санкт-Пецярбускага дзяржаўнага ўнівэрсытэту і магістратуру. Некаторы час працаваў на «Першым канале», дзе пісаў сцэнары да праграм «Прожекторпэрисхилтон», «Мульт асобы» і «Yesterday Live». Працаваў на тэлеканале «Дождж», дзе вёў тэлепраекты «Вячэрні Герасімец» і «Ядзім дома!».