Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Дзьмітрыеў, Кастусёў і Нікалюк пра тое, ці трэба беларусам «моцная рука»


Як беларускае грамадзтва ставіцца да ідэі «моцнай рукі»? Ці ёсьць гістарычная пэрспэктыва ў беларускага аўтарытарызму? Як хутка наступіць у Беларусі дэмакратыя пасьля зьмены цяперашняй улады?

Гэтыя ды іншыя пытаньні ў «Праскім акцэнце» абмяркоўваюць сацыёляг Сяргей Нікалюк, лідэр кампаніі «Гавары праўду» Андрэй Дзьмітрыеў і старшыня Партыі БНФ Рыгор Кастусёў. Вядзе перадачу Віталь Цыганкоў.

Людзі ўсё больш хацелі б ня «моцнай рукі», а моцнай дзяржавы

Цыганкоў: 19 ліпеня ў галерэі «Ў» адбылася дыскусія «Для беларускай стабільнасьці патрэбна "моцная рука"?». Нагадаю таксама, што менавіта 20 ліпеня адзначаецца чарговая гадавіна прыходу да ўлады Аляксандра Лукашэнкі ў выніку першых і апошніх у гісторыі незалежнай Беларусі свабодных прэзыдэнцкіх выбараў. Натуральна, што дыскусіі наконт «моцнай рукі» і стану беларускага грамадзтва асабліва ажывіліся ў гэтыя дні.

Сяргей Нікалюк, што паказвае сацыялёгія? Як беларусы ставяцца да ідэі моцнай улады, «моцнай рукі»?

Нікалюк: Праўда — гэта вэрсія, якая найбольш задавальняе. Што да «моцнай рукі», то ў свой час НІСЭПД задаваў такое пытаньне: «Як вы лічыце, тое, што ў руках Лукашэнкі практычна ўся ўлада ў краіне, — гэта на дабро Беларусі ці на шкоду?» Упершыню такое пытаньне задавалася ў 2009 годзе, і тады адказы разьмеркаваліся такім чынам — 40 працэнтаў «на дабро», «не дае краіне нічога добрага» — 36 працэнтаў. Апошні раз пытаньне задавалі летам 2016 году, і тады, што гэта добра, адказаў 31 працэнт.

Сяргей Нікалюк
Сяргей Нікалюк

Але адказы на гэтае пытаньне вельмі моцна залежаць ад сытуацыі ў эканоміцы. Летам 2011 году, пасьля дэвальвацыі, калі праходзілі маўклівыя пратэсты, тады, што вялікая ўлада ідзе на шкоду, адказалі 60 працэнтаў, а на дабро — толькі 26 працэнтаў, абсалютны мінімум.

Галоўная характарыстыка беларускага грамадзтва — гэта раскол. Мы з традыцыйнага грамадзтва выйшлі, але ў мадэрн не прыйшлі. У выніку ў нас ёсьць большасьць, тыя, што ня могуць пражыць самі безь дзяржаўнай падтрымкі. І гэтым людзям патрэбная ўлада моцная і патэрналісцкая.

Цыганкоў: Андрэй, вы лідэр дэмакратычнай структуры, і перад вамі, магчыма, узьнікае пытаньне — ці прынцыпова і пасьлядоўна адстойваць нейкія правільныя, з вашага пункту гледжаньня, прынцыпы, ці ў нейкай ступені мірыцца з тымі забабонамі і несучаснымі падыходамі, якія існуюць у электарату?

Дзьмітрыеў: Для нас тут няма дылемы. Расколатае грамадзтва — мы цяпер гэта чуем пра ўсе грамадзтвы: амэрыканскае, эўрапейскае.

Андрэй Дзьмітрыеў
Андрэй Дзьмітрыеў

Я бачу за апошнія 8 гадоў, нават у рэгіёнах, значныя зьмены ў грамадзтве. Людзі ўсё больш хацелі б ня «моцнай рукі», а моцнай дзяржавы. Бо мы сёньня бачым у Беларусі, што калі ёсьць «моцная рука», то дацягнуцца яна можа толькі да таго, каб тушыць пажар. Да іншага не дацягваецца. Раённыя ўлады вырашаюць толькі тое, за што іх саджаюць, альбо тое, што гарыць.

Мы працуем дзеля таго, каб ствараць умовы для той сытуацыі, у якой «моцная рука» людзям будзе не патрэбная. Бо яны будуць разумець, як працуе ўлада і як яны самі могуць уплываць на гэтую ўладу.

Але трэба разумець. што калі ўзяць і вельмі рэзка, адразу выцягнуць гэтую «моцную руку» з грамадзтва, то самі людзі захочуць яе вярнуць. На жаль, сёньня ўлада вельмі павольна расслабляе гэтую руку. Бо тады яна ня здолее больш гаварыць, «як правільна», замест таго каб слухаць, «як правільна», ад людзей.

Цыганкоў: Спадар Кастусёў, Партыя БНФ не зьяўляецца чыста лібэральнай партыяй, некаторыя вашы апанэнты нават заяўляюць, што ў ідэалёгіі БНФ ёсьць патэрналісцкія, калектывісцкія матывы. Вось калі б была станоўчая «моцная рука», дэмакратычная, нацыянальна арыентаваная, — можа, гэта было б добра?

Лукашэнка — «моцная рука»? Гэта міт, прыдуманы ягоным атачэньнем

Рыгор Кастусёў
Рыгор Кастусёў

Кастусёў: У нас сярод палітыкаў і аналітыкаў няма дакладнага разуменьня, што ж такое «моцная рука». Часта кажуць, што Лукашэнка — гэта «моцная рука». А я лічу, што гэта міт, прыдуманы атачэньнем Лукашэнкі. У маім уяўленьні «моцная рука» ва ўладзе — гэта дзяржаўная структура, якая можа забясьпечыць вяршэнства законаў у краіне і роўнасьць усіх грамадзян перад законам.

Цыганкоў: Сапраўды, прыхільнікі «моцнай рукі» робяць падмену паняцьцяў, параўноўваючы «моцную руку» з моцнай дзяржавай, зь дзяржаўнымі інстытутамі, якія рэальна працуюць. Спадар Кастусёў, а калі б вы маглі выбіраць, то вы за прэзыдэнцкую ці парлямэнцкую рэспубліку?

Кастусёў: Калі мы прымалі ўдзел у прэзыдэнцкіх выбарах і вылучалі сваіх кандыдатаў — гэта азначае, што мы прымаем гэтую пасаду. Зь іншага боку, ёсьць цьвёрдае меркаваньне, што наша грамадзтва не сасьпела да прэзыдэнцкай улады, і таму варта вярнуцца да парлямэнцкай рэспублікі. Але галоўнае, што моцная ўлада — гэта тая, якая забясьпечвае выкананьне закону. На Захадзе моцная ўлада ёсьць, а ў Беларусі няма.

Нікалюк: Што такое эфэктыўная ўлада? Гэта тая ўлада, якая ставіць перад сабой задачы і іх выконвае. Якая галоўная задача для цяперашняй беларускай улады? Утрымацца ва ўладзе. Значыць, яна для сябе эфэктыўная.

У грамадзтве адбываюцца зрухі. У 1996 годзе 82 працэнты лічылі, што ўрад павінен адказваць за дабрабыт людзей, і толькі 17 казалі, што гэта праблема саміх людзей. Цяпер 82 працэнты зьмяніліся на 65. А тых, хто лічыць, што людзі павінны самі сябе забясьпечваць, цяпер 30 працэнтаў, амаль у два разы больш.

«Моцная рука» — гэта калі чыноўнікі вырашаюць і кажуць за цябе, што табе кепска і што добра

Дзьмітрыеў: Гэта ў тым ліку таму, што павялічваецца прыватны сэктар эканомікі, дзе «моцная рука» толькі замінае. «Моцная рука» — гэта калі чыноўнікі кажуць табе, што для цябе кепска і што добра.

Віталь Цыганкоў
Віталь Цыганкоў

Цыганкоў: Прыхільнікі аўтарытарнай улады прыводзяць і іншыя аргумэнты, геапалітычныя. Той жа Пятроўскі падчас дыскусіі казаў: «Любое распыленьне ўлады ў Беларусі прывядзе да таго, што замежныя актары будуць мацней уплываць на сытуацыю ў Беларусі. "Моцная рука" дазваляе нам захоўваць незалежнасьць».

Дзьмітрыеў: Людзі абараняюць дзяржаву, калі разумеюць, чаму яна ім патрэбная, дзеля каго яна існуе. Беларусы, паводле апытаньняў, кажуць, што ў нас дзяржава існуе найперш для чыноўнікаў, потым для сілавікоў, і толькі потым усе астатнія. Вось гэта трэба перавярнуць. Трэба вярнуць выбары мэраў, мясцовай улады. Чым больш чалавек будзе разумець, што ад яго нешта залежыць, тым больш патрэбным яму будзе тое, што навокал яго.

Кастусёў: Ад часоў СССР захавалася ўяўленьне аб прывязанасьці «моцнай рукі» да асобы аднаго чалавека. У гэтым галоўная хіба.

Цыганкоў: Калі ж зазірнуць у будучыню, ёсьць меркаваньне. што зь нейкіх гістарычных, сацыяльных і псыхалягічных прычын у Беларусі ня можа быць такога чыстага лібэралізму, як у Галяндыі. Ці згодныя вы з тым падыходам, што нейкія заходнія схемы, нават самыя лепшыя, у Беларусі могуць не спрацаваць?

Кастусёў: Я вывучаў досьвед эканомікі, мясцовай улады самых розных краін і лічу, што нам найбольш падыходзіць досьвед Польшчы. Ня трэба вынаходзіць ровар, ня трэба наступаць на тыя ж самыя граблі. Наша задача, палітыкаў — забясьпечыць дабрабыт і выкананьне законаў. Гэта і будзе «моцная рука».

Дзьмітрыеў: У кожнага народу ёсьць свае адметнасьці. Я сапраўды думаю, што такога лібэралізму, як у Галяндыі, тут ня будзе, з розных прычын. Таксама я лічу, што большасьць беларускага грамадзтва заўсёды будзе чакаць ад дзяржавы пэўнай абароны.

Але разам з тым мы шмат у чым псыхалягічна і гістарычна, у нашых паводзінах, падобныя да эўрапейцаў. Гэта азначае, што шмат якія эўрапейскія практыкі — што чалавек больш самастойны, сам прымае рашэньні, уплывае на палітыку — будуць працаваць і тут. І я лічу, што мы будзем паступова бачыць узмацненьне грамадзтва, больш прасторы для разьвіцьця грамадзян.

Нікалюк: Іншага шляху, акрамя эўрапейскага, у Беларусі няма. Яго проста не існуе. Але гэта праца на пакаленьні.

У Беларусі няма ўнутры цяперашняй мадэлі мэханізмаў узгадненьня. У нас парлямэнт — ня месца для дыскусій. І калі разгарыцца крызіс і ўлада пойдзе на рэформы, мы пабачым, як сыстэма пакоціцца. Таму наперадзе розныя «страшныя і вясёлыя» прыгоды, і гэта ня сьмешна. Але шлях магчымы толькі на Захад.

  • 16x9 Image

    Віталь Цыганкоў

    Віталь Цыганкоў скончыў факультэт журналістыкі БДУ. Адзін з двух заснавальнікаў першага недзяржаўнага агенцтва навінаў БелаПАН. Працаваў ў газэтах «Звязда», быў карэспандэнтам у Беларусі расейскай «Независимой газеты», Associated Рress, аглядальнікам у газэце «Свабода».  На беларускай Свабодзе ад 1994 году. Карэспандэнт расейскай Свабоды ў Беларусі.
     

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

XS
SM
MD
LG