Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Трамп-Пуцін: Пэйзаж напярэдадні бітвы


Дональд Трамп і Уладзімір Пуцін, Хэльсінкі, 16 ліпеня 2018

Хто перамог у дужаньні «крутых» напачатку саміту? Ці будзе ядзернае раззбраеньне галоўнай тэмай перамоваў? Якія пагадненьні могуць быць па Крыме? Гэтыя пытаньні ў перадачы «Сёньня на Свабодзе» абмяркоўваюць Юры Дракахруст і Валер Карбалевіч.

Дракахруст: Тэма нашай гутаркі — саміт Трамп-Пуцін. Пазьней мы пагаворым пра канчатковыя вынікі сустрэчы. А зараз — пра кантэкст, пра чаканьні і перасьцярогі напярэдадні саміту.

Пуцін спазьніўся на саміт на 45 хвілінаў. Гэта далёка не ўпершыню. На думку многіх, гэта дэманстрацыя свайго дамінаваньня. Якім быў адказ Трампа? У палац, дзе адбываецца саміт, спачатку прыехаў Пуцін, потым — Трамп. Ён узяў паўзу і прыехаў апошнім. Спачатку прыехаў прэзыдэнт Фінляндыі, потым Пуцін, а потым ужо і прэзыдэнт ЗША. Вот гэта такі, так бы мовіць, «двубой крутых». А хто яго выйграў? У прынцыпе, Трамп тэарэтычна мог бы ўвогуле таксама спазьніцца яшчэ на гадзіну — ён гэтага не стаў рабіць, але ўзяў такую паўзу. Хто выйграў гэты двубой?

Валер Карбалевіч
Валер Карбалевіч

Карбалевіч: Калі Трамп прыехаў пазьней за Пуціна, атрымліваецца, што ён выйграў. Гэта такі адказ яго на, мякка кажучы, дыпляматычнае хамства з боку апанэнта. Так, сапраўды гэта спроба ціску на апанэнта, псыхалягічна, вонкава. Такім прыёмам Трампа таксама зьяўляецца моцны доўгі поціск рукі.

Дракахруст: Учора, напярэдадні саміту Трамп напісаў твіт, што калі б яму нават аддалі Маскву і Санкт-Пецярбург, яго б усё роўна крытыкавалі і саміт палічылі б правалам. Ці азначае гэта, што сытуацыя ў Трампа больш складаная, чым у Пуціна? Пуціна не крытыкуюць моцныя, магутныя сілы ўнутры яго краіны, пракуратура не разьбіраецца зь ягонымі справамі, ён толькі што правёў чэмпіянат па футболе, Трамп яго, дарэчы, з гэтым павіншаваў. Дык ці можна сказаць, што ў Трампа больш складаная сытуацыя?

Карбалевіч: Зразумела, у Трампа больш складаная сытуацыя, у тым сэнсе, што ён менш свабодны ў сваіх дзеяньнях. На яго моцны ціск амэрыканскай грамадзкай думкі, кангрэсу, мэдыяў. У гэтым сэнсе Пуцін больш свабодны, таму што ў Расеі палітычная сыстэма зусім іншая — усё што Пуцін робіць, у Расеі апрыёры будзе абвешчана правільным, і што б ні адбылося ў Хэльсынкі, расейскія тэлеканалы аб’явяць перамогай Пуціна. У ЗША ўсё ня так.

Дракахруст: Ну і варта сказаць, што ў ЗША наагул усё ня так — заўсёды. Можна сказаць, і прэзыдэнт Кенэдзі, і прэзыдэнт Ніксан, і прэзыдэнт Абама таксама не былі царамі-самадзержцамі. Але варта сказаць, што такой вастрыні канфлікту ў ЗША — і палітычнага, і інстытуцыйнага — раней хіба і не было.

Пяройдзем да парадку дня. Афіцыйна не абвяшчалася, што будзе абмяркоўвацца. Нават зьяўляюцца паведамленьні пра тое, што расейцы прапанавалі нейкі праект выніковай дэклярацыі, Злучаныя Штаты яго не прынялі, і ў выніку можа яе і ня будзе. І зараз прадстаўнікі Белага Дому і дзярждэпартаменту падкрэсьліваюць такую слоўную асаблівасьць, што яны не называюць гэта самітам — а называюць гэта сустрэчай. На мой погляд, саміт — гэта ўласна і ёсьць сустрэча. Але у гэтай гульні словаў хаваецца тое, што магчыма і ня будзе ўвогуле на афіцыйным узроўні падпісана што б там ні было. А можа і будзе.

Прэзыдэнт Трамп у сваім уступным слове узгадаў некалькі тэмаў, ён сказаў і пра Кітай, і пра гандаль, але адна з самых галоўных — гэта ядзерная зброя. Ён агучыў цікавую лічбу: ён сказаў, што Расея і ЗША разам валодаюць 90% сусьветнага ядзернага патэнцыялу. Так, ёсьць прызнаныя ядзерныя дзяржавы — гэта Кітай, Францыя, Вялікабрытанія, але ўсе яны разам — 10%.

Гэтая тэма заўсёды была самай зручнай для Масквы і Вашынгтону. Перамовы ішлі гадамі, дзесяцігодзьдзямі, але вынік калі і быў пра штосьці, то менавіта ў гэтай сфэры, пачынаючы ад нават Хрушчова, яшчэ ў 1960-70-я гады. Усе гэтыя дамовы былі пра ядзернае раззбраеньне. Ці магчыма, што ў гэтым нейкі прагрэс будзе? Хоць тут таксама сытуацыя няпростая, як і па ўсім спэктры двухбаковых адносінаў, таму што гучаць абвінавачваньні на адрас Расеі, што яна парушае дамову аб ракетах малой і сярэдняй далёкасьці, шэраг іншых пагадненьняў.

Карбалевіч: Так, сапраўды ў пытаньні ядзернага раззбраеньня бакі дасягалі прагрэсу ў самыя змрочныя часы «халоднай вайны», у самыя напружаныя моманты. Якраз па гэтых пытаньнях і атрымлівалася найбольш ісьці наперад. І таму магчыма будзе распачаты дыялёг пра падаўжэньне дзеяньня Дамовы аб скарачэньні наступальных узбраеньняў (СНУ-3), аб тым, як працуе Дамова аб ліквідацыі ракет сярэдняй і меншай далёкасці, бо тут сапраўды ёсьць прэтэнзіі бакоў аб яго невыкананьні.

Таксама важная тэма — рост ваеннага напружаньня на мяжы NATO і Расеі. І гэтая тэма наўпрост тычыцца і Беларусі, таму што калі з абодвух бакоў Беларусі ваеннае напружаньне расьце, ваенны патэнцыял расьце, то гэта некамфортна. Але думаю, на самім саміце можа быць дасягнуты толькі парадак, працэдура абмеркаваньня гэтых тэмаў, «дарожнай мапы», стварэньня нейкіх камісій, экспэртных груп па перамовах. Бо гэта вельмі складанае пытаньне, і яго трэба доўга рыхтаваць.

Юры Дракахруст
Юры Дракахруст

Дракахруст: Яшчэ адна тэма, якая апошнія гады ўвесь час у парадку дня двухбаковых адносінаў — умяшаньне Расеі ў выбары ў Злучаных Штатах. Падзеі мінулай пятніцы актуалізавалі гэтую тэму як ніколі. Праваахоўныя органы ЗША прад’явілі абвінавачваньні 12 афіцэрам расейскай вайсковай выведкі ГРУ ва ўмяшаньні ў амэрыканскія выбары ў 2016 годзе. Гэта ўжо не размовы пра датычнасьць, а, кажучы словамі Пуціна, «імёны, яўкі, паролі». Некаторыя амэрыканскія палітыкі заклікалі Трампа з гэтай прычыны нават адмовіцца ад саміту ў Хэльсынкі.

Гэтая справа неяк паўплывае на атмасфэру сустрэчы на найвышэйшым узроўні? Некаторыя прыхільнікі Трампа лічаць, што гэтае рашэньне праваахоўных органаў мела відавочную палітычную подбіўку, што, маўляў, Трампу накідалі пэўны парадак дня. І калі гэта так, чаго можна чакаць, і ці можна чакаць нечага ў публічнай сфэры?

Ці можна чакаць, што Пуцін скажа, ну так, прабачце, быў грэх? Ці што прыватна скажа, што было такое і больш так не будзем рабіць? Ці ўвогуле, як ён гэта звычайна робіць, і публічна, а магчыма і не публічна, скажа, а мы пры чым? Што там вашы прыдумалі, гэта нас не тычыцца — мы ня ўмешваліся. Можа быць нейкія трактарысты, шахцёры, ініцыятыўнікі — Крэмль тут не пры чым. Гэта можа стаць цэнтральнай тэмай, і калі стане, то які можа быць вынік?

Карбалевіч: Экспэрты, у тым ліку амэрыканскія, сьцьвярджаюць, што зьяўленьне гэтага абвінавачваньня напярэдадні саміту — гэта сьвядомая спроба палітычных праціўнікаў Трампа ўнутры ЗША сапсаваць яму сустрэчу с Пуціным. Гэты факт будзе ўплываць на вынікі саміту ў тым сэнсе, што будзе нейкім чынам зьвязваць рукі амэрыканскаму прэзыдэнту. Ён будзе асьцерагацца, каб яго дома не абвінавацілі ў слабасьці, у празьмерных саступках. Таму гэтая тэма стане дадатковым стымулам, каб дэманстраваць жорсткасьць. Наконт практычнага абмеркаваньня гэтай тэмы на саміце — праблема ў тым, што Масква, Пуцін абвяргаюць існаваньне самой праблемы. Калі няма праблемы, то што абмяркоўваць?

Дракахруст: Яны абвяргаюць публічна. Што там непублічна адбываецца — мы ня ведаем. Ня ведаем, што казаў Пуцін у Гамбургу Трампу, і што кажа сёньня.

Карбалевіч: Тут мы ўжо ўступаем у сфэру такую далікатную, пра што яны там могуць гаварыць. Пакуль што мы можам судзіць, абмяркоўваць толькі тое, што людзі кажуць публічна. А публічна Масква катэгарычна абвяргае саму тэму, сам прадмет для абмеркаваньня.

Дракахруст: Яшчэ адна праблема, якая ўсё ж будзе нейкім чынам абмяркоўвацца — гэта Крым і Ўкраіна. У апошнія месяцы ад прэзыдэнта Трампа прагучалі некалькі выказваньняў наконт Крыму.

Некаторыя, можна сказаць, пад пытаньнем, бо, як паведамлялі СМІ, на саміце «вялікай сямёркі» ён нібыта сказаў, што Крым расейскі, бо там большасьць гаворыць па-расейску. Белы Дом гэтага не абвяргаў, але і не пацьвярджаў. Літаральна напярэдадні цяперашняй сустрэчы Трамп казаў пра тое, што гэта Абама «страціў» Крым, аддаў, я б не аддаў, а што зараз з ім рабіць — невядома. Гэты выраз «невядома» не азначае «жалезабэтонную» пазыцыю: «невядома, што рабіць» — гэта азначае, можна па-рознаму зрабіць. Дык ці магчымыя нейкія саступкі?

Некаторыя экспэрты нават кажуць пра абмен Крыму на Сырыю. Не ў тым сэнсе, што Амэрыка заявіць, што Крым расейскі — гэта наўрад ці, але кажуць, што размова можа ісьці пра статус Балтыйскіх рэспублік СССР у савецкія часы. Так, Амэрыка гэтага не прызнавала, але ў прынцыпе гэта тэма стаяла па-за дужкамі. Гэта не азначала ніякіх санкцыяў. Ці магчымы перавод крымскай тэмы вось у такі статус на фоне пэўных саступак у Сырыі?

Карбалевіч: Ня думаю, што Трамп можа рэзка памяняць пазыцыю ЗША адносна Крыму, нягледзячы на ўсе яго двухсэнсоўныя выказваньні, бо ён зьвязаны пазыцыяй і амэрыканскага палітычнага істэблішмэнту, а таксама пазыцыяй саюзьнікаў па NATO. Хоць Трамп і назваў іх «ворагамі», аднак падпісаў выніковы дакумэнт саміт NATO, дзе палітыка Расеі адносна Ўкраіны ацэньваецца крытычна. Абмен Сырыі на Крым — гэта не да канца зразумелая зьдзелка. Хутчэй больш рэальным выглядае абмен Ірану на Крым. Калі Расея і не падтрымае пазыцыю Трампа, адмову ад ядзернай зьдзелкі, то хаця б ня будзе моцна крытыкаваць. І вось тут тэарэтычна магчыма разважаць пра вось гэтую параўнальную сытуацыю з краінамі Балтыі пасьля Другой сусьветнай вайны. Хоць, бачыце, ёсьць жа дакумэнт, закон, прыняты Кангрэсам, дзе стаўленьне да сытуацыі з Крымам зафіксаванае нядвухсэнсоўна. Таму ў Трампа рукі зьвязаныя ў гэтым пытаньні.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

Ігар Лосік Кацярына Андрэева Дар'я Чульцова Марына Золатава Ягор Марціновіч
XS
SM
MD
LG