Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Польскі палітык патлумачыў, як Лукашэнка перамог у палітычным спаборніцтве з Эўразьвязам


Павэл Коваль у студыі Радыё Свабода

Былы дзяржаўны сакратар МЗС Польшчы Павэл Коваль перакананы, што, пакуль Эўропа не прапануе выразнай стратэгіі ў дачыненьні Беларусі, Лукашэнка будзе перамагаць.

Пра мінуўшчыну і будучыню беларуска-польскіх дачыненьняў у інтэрвію Свабодзе разважае Павэл Коваль — палітык, доктар гуманітарных навук, гісторык, былы намесьнік міністра замежных спраў Польшчы. Ён браў удзел у міжнароднай канфэрэнцыі «Нацыянальны сувэрэнітэт (1918-2018). Ідэя і палітычная практыка», арганізаванай Інстытутам палітычных дасьледаваньняў «Палітычная сфэра».

Паўлу Ковалю 42 гады. Двойчы на парлямэнцкіх выбарах выбіраўся дэпутатам Сэйму паводле сьпісу партыі «Права і справядлівасьць», быў дэпутатам Эўрапарлямэнту, сябрам Рады нацыянальнай бясьпекі Польшчы, займаў пасаду намесьніка міністра замежных спраў ва ўрадзе Яраслава Качыньскага (2006 —2007).

Павэл Коваль, архіўнае фота
Павэл Коваль, архіўнае фота

Працаваў у канцылярыі прэм’ер-міністра Польшчы, узначальваў дэпартамэнт міжнародных дачыненьняў і эўраінтэграцыі ў Міністэрстве культуры і нацыянальнай спадчыны.

Павэл Коваль у 2010 годзе пакінуў «Права і справядлівасьць» і заснаваў партыю «Polska Jest Najważniejsza» («Польшча важнейшая за ўсё»), якую дагэтуль узначальвае. Па заканчэньні спэцыяльнай праграмы ў варшаўскім Collegium Invisibile браў удзел у дасьледчых праграмах у Якуціі, Бураціі і Хакасіі.

Пра зьмякчэньне стаўленьня да Лукашэнкі ў Польшчы

— Спадар Павэл, некалькі апошніх гадоў кіраўніцтва Польшчы спрабуе выстраіць больш мяккую лінію стасункаў з уладамі Беларусі. Ці адчуваецца эфэкт ад зьмякчэньня стаўленьня да рэжыму Аляксандра Лукашэнкі?

— Усё трэба разглядаць у кантэксьце. Найперш, шмат што зьмянілася пасьля анэксіі Крыму: многія людзі і на Захадзе, і ў самой Беларусі палічылі, што лепш мець хоць нейкія стасункі з Лукашэнкам, чым пакінуць краіну ў руках Расеі. Таму можна нават казаць аб прагматычным падыходзе.

Тады ў Польшчы якраз зьмяніўся ўрад, у дачыненьні Беларусі паўсталі тры пазыцыі. Адна — гэта трэнд, рух, бо стала відавочна, што санкцыі супраць Менску не працуюць. Другая — сытуацыя з Крымам і пазьней на ўсходзе Ўкраіны, што вымусіла прымераць сытуацыю на іншыя дзяржавы. Трэцяе — Лукашэнка і ягоны ўрад таксама зьмянілі сваю палітыку. І вось сумай, квінтэсэнцыяй гэтых умоваў стала пэўная лібэралізацыя.

Журналіст Свабоды Ігар Карней (зьлева) і Павэл Коваль
Журналіст Свабоды Ігар Карней (зьлева) і Павэл Коваль

— Значыць, размовы пра лібэралізацыю небеспадстаўныя?

— З удакладненьнем, што ўсё ж не такога маштабу, як перабольшваюць нават некаторыя міжнародныя экспэрты. Гэта ня так, крытыкі па-ранейшаму хапае. Усе разумеюць: ня можа быць нармальнага разьвіцьця краіны без канкурэнцыі.

Згодзен, нямала пішацца і гаворыцца пра пазытыўныя рэчы, якія адбываюцца ў палітычным жыцьці Беларусі. Але мы не павінны заплюшчваць вочы на тое, што наўпроставай канкурэнцыі, як і раней, няма. Замарожанасьць беларускай мадэлі становіцца тормазам усяго разьвіцьця, бо ўрэшце распаўсюджваецца на іншыя сфэры — эканоміку, сацыяльную галіну. Асабіста я не магу сказаць: маўляў, усё зьмянілася, татальная лібэралізацыя, ніхто ня бачыць, што адбываецца ў Беларусі. Не. Усе ўсё разумеюць.

Пра стратэгічны плян Эўразьвязу да Беларусі

— Вы былі дэпутатам Эўрапарлямэнту. Шмат хто ў Беларусі і за яе межамі абвінавачвае эўрапейскія інстытуцыі ў занадта памяркоўным стаўленьні да Лукашэнкі, спрабуючы яго любым спосабам «падцягнуць» да Эўропы.

— Я б не сказаў, што пазыцыя недастаткова прынцыповая: прынамсі там, дзе гаворка тычыцца парушэньня правоў чалавека, гэта асуджаецца. Але ведаеце, галоўная праблема ня ў тым, як рэагуе Эўрапарлямэнт. На працягу больш як 20 гадоў былі розныя сытуацыі, можна знайсьці аргумэнты і за адну, і за другую інтэрпрэтацыі. Ня ў гэтым справа. Прыкра, што ніколі не было доўгатэрміновага стратэгічнага пляну наконт Беларусі.

Эўрапейскі парлямэнт, ілюстрацыйнае фота
Эўрапейскі парлямэнт, ілюстрацыйнае фота

Ня ў тым сіла, каб адзін раз рэагаваць больш жорстка, а ў наступны мякчэй. У любой палітыцы важна трымацца зразумелай і прынцыповай лініі. Яе не было і няма дагэтуль. Чаму? У нейкім сэнсе гэтае палітычнае спаборніцтва Лукашэнка перамог — у тым ліку таму, што з эўрапейскага боку не было выразнай стратэгіі. Рэакцыя то жорсткая, то раптам «адліга», то зноў крытыка. Амаль 25 гадоў паміж Брусэлем і Менскам менавіта такая сынусоіда.

— Амаль тры дзясяткі краінаў Эўразьвязу ня здольныя «перавыхаваць» аднаго кіраўніка?

— Якраз у гэтым элемэнт адметнасьці палітычнай мадэлі Эўразьвязу: паколькі там ёсьць выбары, са зьменай ураду ў кожнай краіне можа ў пэўны бок зьмяніцца ўнутраная і замежная палітыка. Гэта прыводзіць да замаруджваньня ці нават блякаваньня рашэньняў, зьяўленьня лабістаў афіцыйнага Менску.

У вас ужо працяглы час нічога падобнага няма, адпаведна, Аляксандру Лукашэнку куды прасьцей замарозіць беларускую сыстэму на ўласны густ і на многія гады. Але ў любым выпадку ў рэакцыях Эўразьвязу на падзеі ў Беларусі не хапала кансэквэнцыі, лягічнага завяршэньня пачатага.

Пра чырвоную рысу перад Лукашэнкам

— Як здаецца з Польшчы: Беларусь сапраўды намагаецца дыстанцыявацца ад расейскай апекі ці гэта збольшага ілюзія?

— Думаю, ваш прэзыдэнт лепш за ўсіх абазнаны (а можа, толькі адзін і ведае), дзе тая чырвоная лінія, за якую зайсьці нельга. У гэтых рамках, акрэсьленых Масквой, ён і дэманструе сваю палітычную актыўнасьць. Вядома, нельга ня ўбачыць, што ў апошнія гады асабістыя стасункі Аляксандра Лукашэнкі і Ўладзіміра Пуціна, а сьледам і палітычныя кантакты, відавочна пахаладнелі і аслабелі.

Аднак вялікай памылкай было б успрымаць гэта як разварот палітычнага руху. Гэта ня так. Тактыка, безумоўна, зьмяняецца, і ў яе рамках ня выключаныя пэўныя карэктывы. Нам цяжка ацэньваць, бо мы ня ведаем, дзе дакладна знаходзіцца тая лінія, за якую Лукашэнка заступіць ня можа — як з гледзішча ўласнай бясьпекі, так і будучыні краіны. Магчыма, нават і лепей, што грамадзтва ня ведае, што стаіць на коне — вайсковыя, палітычныя, эканамічныя дачыненьні, захаваньне саюзу дзяржаў. Мы толькі адчуваем, як штосьці зьмяняецца, і разумеем, што гэта не стратэгія, а тактыка.

— Але тактыка не да такой ступені, каб вымавіць вядомую фразу «Устал — ухожу», даўшы нарэшце народу вызначыцца ў прыярытэтах самастойна?

— Больш чым за 20 гадоў, якія Лукашэнка пры ўладзе, гэта ўжо тэхнічна не атрымліваецца. Адзінкі выпадкаў у сьвеце, калі пасьля такога тэрміну наважваюцца сказаць — стаміўся, сыходжу. Ёсьць свае абавязаньні, палітычныя кантэксты, інтарэсы сям’і і блізкага атачэньня.

Нават каб сам захацеў, шмат людзей ужо існуе за кошт ягонага прэзыдэнцкага статусу. Яны першыя будуць падказваць, даваць парады: маўляў, нічога добрага не атрымаецца, будзе кепска перадусім для цябе, пральецца кроў. Нават у беларускім кантэксьце, калі такое рашэньне настане, працэс зойме не адзін год. Ня так лёгка проста вырашыць і сказаць: бывайце!

— Таму і патрэбна своечасовая ратацыя, хаця б пасьля двух прэзыдэнцкіх тэрмінаў.

— Нават у гэтым сэнс дэмакратыі... Безумоўна, для дыктатараў мінус у тым, што ёсьць рызыка страціць пасаду дачасна, ня кажучы ўжо пра дакладна акрэсьлены канстытуцыйны тэрмін. Але, безумоўна, трэба замяняцца, два разы — гэта максымум.

Бо калі хтосьці вырашае, што хоча ўсім кіраваць нават бяз выбарчай легітымізацыі, пачынае падмяняць Канстытуцыі іншымі рэчамі — абяцаньнямі эканамічнага росту, акцэнтаваньнем бясьпекі на фоне канфліктаў у суседзяў і г.д. Вакол «стрыжня» ўсё больш гуртуюцца тыя, хто зьвязвае свае асабістыя інтарэсы зь яго палітычнымі плянамі. Урэшце становіцца вельмі цяжка паламаць сыстэму. А чалавеку, які адчуў сябе «бацькам нацыі», тым больш складана нешта зьмяніць мірным шляхам.

Пра беларускі катынскі сьпіс

— Спадар Павэл, ці ўздымалася падчас канфэрэнцыі — які ўжо раз — пытаньне беларускага катынскага сьпісу? Сьпісы польскіх ахвяраў НКВД даўно рассакрэціла Ўкраіна, нават прыадкрыла архівы Расея, а вось Беларусь па-ранейшаму адмаўляе існаваньне такога сьпісу.

— Для ўсіх, хто займаецца польска-беларускімі стасункамі, гэта адно з самых важных пытаньняў. Але хачу падкрэсьліць: усё, што здарылася ў Катыні, ня толькі справа Варшавы і Менску. Гэта адлюстраваньне падыходу да самых важных каштоўнасьцяў у жыцьці. Людзі не загінулі на вайне, што было б хоць нейкім апраўданьнем. Іх проста забілі — без магчымасьці сябе абараніць.

Ілюстрацыйнае фота. Урачыстыя мерапрыемствы, прысьвечаныя 75-й гадавіне катынскай трагедыі на польскіх вайсковых могілках у Катыні, Расея, 10 красавіка 2015 году
Ілюстрацыйнае фота. Урачыстыя мерапрыемствы, прысьвечаныя 75-й гадавіне катынскай трагедыі на польскіх вайсковых могілках у Катыні, Расея, 10 красавіка 2015 году

Таму наша пазыцыя адназначная: мы асуджаем забойствы і патрабуем раскрыцьця ўсёй дакумэнтацыі, сьведчаньняў таго, што адбылося амаль 80 гадоў таму. Гэта прэрагатыва ня толькі міждзяржаўных стасункаў, гэта вяртаньне маральнага доўгу. Для Беларусі таксама важна прадэманстраваць, што палітыка ў гэтым пляне мяняецца. Штосьці ўжо можна пабачыць на іншых прыкладах, як у выпадку са спадчынай ВКЛ. Тым ня меней, катынская справа — адзін з элемэнтаў пераацэнкі гісторыі, які хацелася б назіраць.

Пра Саюзы палякаў і польскія дамы ў Беларусі

— У Цэнтры палітычнай думкі вы былі куратарам праграмы дзяржаўнай палітыкі ў дачыненьні суайчыньнікаў на ўсходзе. У Беларусі склалася ўнікальная сытуацыя: як і ў выпадку з грамадзкім сэктарам, улада падзяліла арганізацыі палякаў на «правільных» і «няправільных». Дзесьці яшчэ вы такое назіралі?

— Нічога падобнага ня памятаю — каб улады закрылі Саюз палякаў і штучна стварылі альтэрнатыўны. Сёньня законная арганізацыя ня можа працаваць, бо фактычна існуе забарона на яе дзейнасьць — падтрымку польскай мовы ў школах, культурніцкія ініцыятывы і г.д. Трэба шукаць кампраміснае выйсьце з тупіку. Бо сытуацыя беспрэцэдэнтная: закрыць афіцыйную арганізацыю і заснаваць іншую, якая ёсьць толькі імітацыяй.

Саюз палякаў у Горадні, архіўнае фота
Саюз палякаў у Горадні, архіўнае фота

Вы пыталіся пра Катынь, дык вось ёсьць шэраг рэчаў, празь якія беларуская ўлада можа прадэманстраваць, што зьмяняе сваю палітыку. У тым ліку гэта тычыцца арганізацыі грамадзян польскага паходжаньня. Справа ж ня толькі ў юрыдычных умовах дзейнасьці. Наколькі памятаю, 12 аб’ектаў нерухомасьці, збудаваных у 1990-я за польскія грошы, апынуліся ў руках штучнай структуры. Значыць, пытаньне і ў тым, каб вярнуць уласнасьць Саюзу палякаў Беларусі — легітымнаму органу, які мусіць распараджацца польскімі дамамі. Сёньня яны кіраваць імі ня могуць.

Пра «Белсат» і беларускамоўныя СМІ

— Яшчэ адзін адрас ідэалягічных сутыкненьняў — мэдыя, якія фінансуюцца ўрадам Польшчы. Асабліва што тычыцца тэлеканалу «Белсат»: сам факт яго існаваньня кіраўніцтва Беларусі лічыць несяброўскім крокам.

— Для ХХІ стагодзьдзя наогул крыху дзіўны падыход да масмэдыя. Ставіцца сёньня да СМІ, як і 100 гадоў таму, як мінімум архаічна. Хіба не зразумела, што, дзякуючы тэхнічным умовам, нельга спыніць экспансію інфармацыі ў глябальным маштабе?

Так ці інакш уплыў на чытачоў, гледачоў усё роўна будзе — у якой бы краіне не знаходзіліся вытворцы навінаў і іх спажыўцы. Таму ў глябальным маштабе проста дзіўна, што высокія кіраўнікі Беларусі ўспрымаюць беларускамоўныя СМІ, якія рэтрансьлююць свой пункт погляду, у якасьці ідэйных ворагаў. Мякка кажучы, зусім не сучасны падыход.

— Але ў гэтым выпадку відаць палітычны кантэкст.

— Безумоўна, але ж гаворка пра 2018 год, калі ўсе цудоўна разумеюць, як працуюць сучасныя мэдыя. Нічога не застаецца, як толькі прыняць да ведама: так жыве ўвесь сьвет. І займацца змаганьнем зь «Белсатам» ды іншымі беларускамоўнымі рэсурсамі, якія працуюць не з тэрыторыі Беларусі, сьмешна. Не магу ўявіць, каб хтосьці ў нас прыдумаў манаполію на тэле- і радыёвяшчаньне з умовай — толькі з Польшчы і зыходзячы з афіцыйнай дзяржаўнай пазыцыі.

Можа год-два яшчэ і ўдасца нешта кантраляваць, але практычнае разьвіцьцё СМІ паказвае, што ў агляднай будучыні ў прынцыпе немагчыма будзе абмяжоўваць доступ да інфармацыі. А рабіць з гэтага яшчэ і палітычныя праблемы — наогул замшэлы падыход. Ён ужо і сёньня неэфэктыўны, а будзе яшчэ горш — маю на ўвазе тых, хто хоча паставіць мэдыя пад татальны кантроль.

Павэл Коваль нарадзіўся 22 ліпеня 1975 году ў Жэшуве на паўднёвым усходзе Польшчы. Выпускнік ліцэю імя Станіслава Канарскага ў Любліне. Скончыў гістарычны факультэт Ягелёнскага ўнівэрсытэту. Абараніў доктарскую дысэртацыю ў Інстытуце палітычных навук.

У 2009 годзе выбраны дэпутатам Эўрапейскага парлямэнту. Далучыўся да «Альянсу эўрапейскіх кансэрватараў і рэфармістаў», быў кіраўніком дэлегацыі ў пытаньнях супрацоўніцтва Эўразьвязу з Украінай.

У 2010-м пакінуў шэрагі «Права і справядлівасьці» і стаў сузаснавальнікам партыі «Польшча важнейшая за ўсё», праз год быў выбраны яе старшынём. У Цэнтры палітычнай думкі кіраваў праграмай палітыкі польскай дзяржавы ў дачыненьні палякаў на ўсходзе.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

XS
SM
MD
LG