Лінкі ўнівэрсальнага доступу

«Мой прапрадзед быў хрышчаны ў Беларусі». Вялікае інтэрвію з Паслом Польшчы ў Беларусі Конрадам Паўлікам


Амбасадар Польшчы ў Беларусі Конрад Паўлік у студыі Свабоды і карэспандэнт Свабоды Валер Каліноўскі.

Праблемы двухбаковых дачыненьняў, беларускі Катынскі сьпіс, візы, карта паляка, «Белсат», эміграцыя ў Польшчу, — пра гэтае і іншае ў вялікім інтэрвію Надзвычайнага і Паўнамоцнага Пасла Рэспублікі Польшчы ў Беларусі Конрада Паўліка.

— 11 лістапада Польшча адзначае нацыянальнае сьвята — Дзень незалежнасьці. Дазвольце шчыра павітаць вас з гэтым сьвятам і папрасіць распавесьці нашым гледачам, адкуль пайшло сьвята, чаму яго скасавалі ў гады ПНР і як яго адзначаюць у польскіх сем’ях?

— У розных рэгіёнах існуюць розныя традыцыі. Але апошнім часам мы адзначаем 11 лістапада, Дзень незалежнасьці, ня толькі дома, разам з блізкімі, але праводзім парады і маршы, кладзём кветкі ля помнікаў айцам нашай незалежнасьці, якіх было некалькі. Дарэчы, яны з розных палітычных лягераў — ад левых да кансэрватараў. Вядома, гэта асаблівы дзень для Польшчы, для палякаў. Гэта ня толькі ўдзел у тых захадах і падзеях, якія я згадаў, гэта сустрэчы дома з блізкімі. Усё часьцей і часьцей падаюць у гэты дзень на абед гусака, які асабліва смачны менавіта ў лістападзе.

Польшча сёньня — цалкам вольная і незалежная краіна. Для многіх пакаленьняў палякаў гэта была недасяжная мара

Перш за ўсё мы стараемся зразумець, што азначае незалежнасьць для нас, палякаў. Гэта асаблівая дата, бо Польшча была да 1918 году падзеленая, 123 гады яна не існавала як сувэрэнная дзяржава. Толькі завяршэньне Першай усясьветнай вайны стала момантам адраджэньня. Незалежнасьць дазваляе кожнаму народу ва ўласнай краіне быць у сябе дома, фармаваць лад жыцьця адпаведна ўласным уяўленьням, традыцыям, культуры. Для палякаў гэта асабліва важна, бо ў гісторыі былі розныя пэрыяды, у тым ліку і цяжкія, калі мы ня мелі магчымасьці самастойна прымаць рашэньні. Таму Дзень незалежнасьці 11 лістапада такі важны для нас. Налета, гэта я хачу падкрэсьліць, мы будзем сьвяткаваць 100-годзьдзе адраджэньня Польскай дзяржавы пасьля Першай усясьветнай вайны, што мае для нас сымбалічнае значэньне. Мы выдатна ведаем цану незалежнасьці і тое, колькі неабходна часам ахвяраваць дзеля яе. Таму гэтае сьвята вельмі важнае для нашай нацыянальнай ідэнтычнасьці, і мы радыя, што Польшча сёньня — цалкам вольная і незалежная краіна. Для многіх пакаленьняў палякаў гэта была недасяжная мара. 11 лістапада мы радуемся, што яна спраўдзілася.

— Вашыя словы падзяляюць і беларусы. І беларусы таксама налета будуць адзначаць 100 гадоў стварэньня Беларускай Народнай Рэспублікі. Адзінае, што БНР не змагла адстаяць сябе, а Польшча — адстаяла.

Зьвернемся да беларуска-польскіх дачыненьняў цяперашняга часу і пагаворым пра той працэс, які часткова супаў з Вашым прыездам у Менск у якасьці амбасадара паўтара года таму. Тут быў міністар замежных справаў Польшчы спадар Вітальд Вашчыкоўскі. Пачаўся працэс асьцярожнай нармалізацыі польска-беларускіх дачыненьняў, адрозны ад папярэдняй палітыкі ізаляцыянізму зь беларускага боку. Мы бачым нейкія зрухі: палітычныя вязьні вызваленыя, адбываецца нешта пазытыўнае. Але застаюцца рэпрэсіі, затрымліваюць людзей, садзяць у турмы журналістаў, у тым ліку Белсату, польскага тэлеканалу. Ці няма расчараваньня з польскага боку, што пачалі гэты працэс?

— Скажу такім чынам. Я думаю што мы ўвесь час знаходзімся ў працэсе і шукаем новую мадэль дачыненьняў. Але сур’ёзны пачатак ужо быў закладзены. Мы часьцей сустракаемся, здаецца, лепш разумеем адзін аднаго, і што самае галоўнае — больш размаўляем. Важна, што гэта адбываецца, асабліва таму, што Польшча і Беларусь былі, ёсьць і будуць суседзямі, а нашым дыпляматычным дачыненьням ужо чвэрць стагодзьдзя. Мы за гэты час спрабавалі многае. Перш за ўсё, сам па сабе каштоўны той факт, што цягам больш чым 25 гадоў мы можам выбудоўваць нашыя адносіны як незалежныя дзяржавы. Гэта новая якасьць, якая дае зусім новыя магчымасьці. Сёлета, акрамя 25-годзьдзя ўсталяваньня дыпляматычных дачыненьняў паміж Польшчай і Беларусьсю, у чэрвені мы таксама сьвяткавалі 25-годзьдзе падпісаньня нашымі дзяржавамі Дамовы аб добрасуседзтве і прыязным супрацоўніцтве. Я лічу, што ўсім варта паглядзець гэты дакумэнт: цяпер ён нават больш актуальны, чым тады, чвэрць стагодзьдзя таму. Я думаю, што калі абодва бакі будуць добрасумленна рэалізоўваць яго палажэньні, то стасункі між Польшчай і Беларусьсю будуць больш чым добрымі. Так, сапраўды, пачатак маёй місіі супаў зь візытам міністра Вашчыкоўскага. Потым быў шэраг візытаў на ўрадавым і міжпарлямэнцкім узроўні. Вядзецца актыўны дыялёг. Хачу падкрэсьліць, што падчас гэтых візытаў, акрамя афіцыйных кантактаў і сустрэчаў, мы не забываем грамадзкасьць, сустракаемся з прадстаўнікамі грамадзкасьці, незалежнай супольнасьці.

Вядома, ёсьць нюансы і праблемныя пытаньні, але мы ў Польшчы часам гаворым: «не адразу Кракаў збудаваўся».

— Што пазытыўнага ўдалося зрабіць у двухбаковых дачыненьнях, у палітыцы, культуры, эканоміцы, у міжлюдзкіх кантактах?

Нават мінімальнае паляпшэньне адносінаў генэруе рост і разьвіцьцё

— Назаву некалькі лічбаў — статыстыка таксама адлюстроўвае стан двухбаковых дачыненьняў. Хачу зьвярнуць вашу ўвагу перш за ўсё на эканоміку. За апошні год гандлёвы абмен паміж нашымі краінамі вырас на 10 адсоткаў, у тым ліку беларускі экспарт у Польшчу на 20 адсоткаў. У цэлым таваразварот сёлета будзе вышэйшы за леташні і можа дасягнуць 2,5 мільярда даляраў ЗША. Польшча цягам 8 месяцаў сёлета стала 3-м гандлёвым партнэрам Беларусі і 4-м інвэстарам. Гэта доказ таго, што нават мінімальнае паляпшэньне адносінаў генэруе рост і разьвіцьцё. Мы карыстаемся тым патэнцыялам, які маем. Зьвярніце на гэта ўвагу. А пазытыўная дынаміка ў нас практычна ўва ўсіх сфэрах, практычна ўва ўсіх таварных групах мы адзначаем рост. Я вельмі рады, што гэта якраз супала з маёй місіяй тут. Я ўпэўнены, што гэта толькі пачатак. А што да іншых згаданых вамі сфэраў, за апошнія паўтара года ў нас было больш двухбаковых візытаў, чым за апошнія 10 гадоў. Ідзе актыўная супраца на ведамасным узроўні, днямі Менск наведае намесьнік міністра сельскай гаспадаркі. Словам, мы аднаўляем згубленае.

— У двухбаковых дачыненьнях Беларусі і Польшчы балючая тэма — штучны раскол Саюзу палякаў Беларусі з 2005 году пад ціскам беларускіх уладаў. Польскія дэлегацыі, якія апошнім часам бываюць у Менску і Горадні, часта гавораць пра аб’яднаньне саюзаў, пра тое, як зрабіць легітымнай працу ўсіх актывістаў польскага руху, але выніку пакуль няма. Што перашкаджае, як вы думаеце?

— Я неаднаразова казаў у сваіх інтэрвію, што фактычна ў Беларусі існуюць дзьве найбуйнейшыя арганізацыі палякаў — тая, якую прызнае Менск, і тая, якую прызнае Варшава, — якія падзяліліся ў 2005 годзе. Пакуль мы ня ў стане пайсьці далей, але гэтае пытаньне выклікае менш напружаньня, чым яшчэ некалькі гадоў таму. Для нас галоўнае, каб усе грамадзяне польскага паходжаньня, незалежна ад поглядаў, маглі адчуваць сябе ў Беларусі камфортна, вывучаць родную мову, працягваць культурныя традыцыі продкаў. Гэтак жа, як мы хочам, каб кожны беларус, які жыве ў Польшчы, мог свабодна разьвіваць сваю нацыянальную ідэнтычнасьць, культуру, мову, рэлігію. Калі так будзе адбывацца па абодва бакі мяжы, мы вырашым усе праблемы.

— Зараз такой вастрыні няма, як было ў 2005 годзе, градус напружанасьці зьнізіўся?

— Так, я б сказаў, што зьнізілася тэмпэратура абмеркаваньня гэтага пытаньня. Але яно далёкае ад разьвязаньня.

— Да пазытыву можна залічыць тое, што аднавілася супраца беларускіх і польскіх гісторыкаў, адбываецца пошук і аднаўленьне польскіх магілаў у Беларусі, нядаўна перапахавалі польскіх памежнікаў, якія загінулі ў 1939-м на тэрыторыі сучаснай Беларусі. Аднак безвыніковым застаецца пошук так званага «беларускага Катынскага сьпісу». Ці маеце Вы надзею пабачыць і апублікаваць гэты сьпіс польскіх ахвяраў 1939–1941 гадоў, як гэта здарылася ўжо даўно з «украінскім Катынскім сьпісам»?

— Я сачу за беларускай дыскусіяй, якая тычыцца Курапатаў. Я ўпэўнены, што калі яна працягнецца, мы будзем бліжэй да вырашэньня гістарычных праблемаў. Але іх ужо ня так шмат паміж нашымі краінамі, што таксама варта адзначыць. Як вы бачыце, падчас розных візытаў — і парлямэнцкіх, і ўрадавых — мы заўсёды ўскладалі кветкі, запальвалі сьвечкі ў Курапатах ды іншых месцах ушанаваньня і памяці. Гэтае пытаньне вельмі важнае для палякаў, і спадзяюся, што дыскусія, якая разьвіваецца ў пытаньні Курапатаў у Беларусі, будзе працягнутая.

— І дапаможа шукаць той сьпіс, калі ён дзесьці захаваўся?

— Я кажу ў цэлым наконт гістарычнага дыялёгу. Калі гэтае пытаньне будзе разьвівацца, то таксама будзе збліжаць абодва бакі ў працэсе дыялёгу.

— Польшча ёсьць адным з ініцыятараў праграмы Эўразьвязу «Ўсходняе партнэрства». На саміт Эўразьвязу і лідэраў краін-удзельніц гэтай праграмы ў Брусэль 24 лістапада запрошаны кіраўнік Беларусі Аляксандар Лукашэнка. Якія Вашыя чаканьні што да гэтага саміту і гэтага магчымага візыту? Ці варта спадзявацца на нейкі прарыў у беларуска-эўрапейскіх дачыненьнях?

— Дзякуй за гэтае пытаньне. Дыпляматы не павінны выкарыстоўваць слова «прарыў», гэта больш тэрмін для палітыкаў і гісторыкаў. Але я думаю, што маем рэальны шанец абагульніць тое, што было дасягнута ўва «Ўсходнім партнэрстве» з часу апошняга Рыскага саміту, уключаючы Беларусь, і выкласьці амбіцыйныя пляны на будучыню. Палітыцы «Ўсходняга партнэрства» неўзабаве споўніцца 10 гадоў — круглая дата. Для Польшчы, краіны, якая была адным з ініцыятараў гэтай палітыкі, важна гэты пэрыяд у нейкай ступені падсумаваць. Я спадзяюся, што ў Брусэлі будзе шанец, у тым ліку на найвышэйшым узроўні. «Усходняе партнэрства» прапануе магчымасьці для розных краін. Яно не толькі для тых краін, якія выбралі працэс асацыяцыі і інтэграцыі з Эўразьвязам. Гэта і прапанова для тых краін, якія хочуць іншага фармату супрацы з ЭЗ. Я думаю, кожны можа знайсьці там нешта прывабнае, у тым ліку і Беларусь.

— Улады Беларусі ў праграме «Ўсходняе партнэрства» канцэнтруюць перш за ўсё увагу на эканамічных пытаньнях. А аб правах чалавека і падзеле ўладаў — асьцярожненька.

Польскі тэлеканал на беларускай мове «Белсат» таксама 10 сьнежня адзначыць 10 гадоў — 10 гадоў працы ў складаных варунках, у тым ліку ва ўмовах уціску, ператрусаў, судоў і штрафаў для ягоных журналістаў у Беларусі, а таксама няпэўнасьці зь фінансаваньнем у Варшаве. Ці Вы часам гледзіце гэты тэлеканал? Як Вы ацэньваеце яго працу і пэрспэктывы?

Часам варта задумацца, што першы ў сьвеце беларускамоўны тэлевізійны канал быў створаны менавіта ў Польшчы

— Пытаньне «Белсату» не ўваходзіць ў кампэтэнцыю амбасады. Але мне асабіста здаецца, што часам варта паглядзець гэты канал хоць бы ў пляне камунікацыі з жывой беларускай мовай. Часам варта задумацца, што першы ў сьвеце беларускамоўны тэлевізійны канал быў створаны менавіта ў Польшчы, нават калі камусьці ня ўсё ў ім падабаецца.

— Дзякуй Польшчы за гэтую падтрымку, спадзяемся, што яна будзе працягвацца. З другога боку, беларускія ўлады ў часе перамоваў з польскімі дэлегацыямі абяцалі дапусьціць у тэлесеткі польскі тэлеканал «Polonia». Ці ідуць далейшыя перамовы ў гэтым пытаньні? Калі можна разьлічваць на станоўчы вынік?

— Так, было такое. Мы аналізуем і разглядаем розныя варыянты, але пакуль рана пра гэта гаварыць. Мы б хацелі, каб у абедзьвюх краінах зацікаўленыя гэтым грамадзяне маглі глядзець нашыя тэлеканалы.

— Пытаньне ад чытача: ці ёсьць у спадара амбасадара беларускія карані?

— Ня ведаю. Скажу так: вядома, калі вельмі далёка глядзець, напэўна, нашыя народы вельмі шмат аб’ядноўвае. Некаторыя з маіх продкаў жылі на гэтай зямлі, больш за 100 гадоў таму мой прапрадзед быў хрышчаны ў паўночнай частцы Беларусі, так што можна сказаць, што ёсьць пэўныя сувязі зь беларускім краем.

— Шмат пытаньняў ад чытачоў, асабліва наконт «Карты паляка». Чаму заўсёды занятыя тэлефоны ў кансулятах Менску і Берасьця, Колькі беларусаў зьвярнулася па «Карту паляка», колькі атрымала яе? Ці можна лічыць, што час палітызацыі гэтай тэмы ўжо ў мінулым?

Мы ня ўтойваем, што ў цяперашні час выдадзеных «Картаў паляка» каля 100 тысяч

— Дзякуй за гэтае пытаньне, часта яно задаецца. Мы ня ўтойваем, што ў цяперашні час выдадзеных «Картаў паляка» каля 100 тысяч. Мы «Карту паляка» не рэклямуем, ня агітуем. Гэта свабодны выбар людзей, якія адчуваюць, што Польшча ім блізкая. Многія зь іх — пажылыя людзі, якія разглядаюць гэты дакумэнт выключна сымбалічна. Я думаю, што гэтае пытаньне не павінна штучна палітызавацца.

Што да праблемаў з рэгістрацыяй — тут, вядома, пасольству цяжка на гэтае пытаньне адказваць, бо праблемы, зьвязаныя з тэлефонамі, павінна вырашаць тая фірма, якая тэлефоны абслугоўвае.

— Ці вядома, колькі беларусаў за апошні год пераехала ў Польшчу? Ці хацела б Польшча бачыць працоўную эміграцыю беларусаў?

— Мы не рэгіструем міграцыі зь Беларусі ў Польшчу і не назіраем масавай міграцыі. Але колькасьць беларусаў, якія працуюць у нашай краіне, расьце. Занятасьць часовая і сэзонная, таму гэтае працаўладкаваньне кароткае. У першай палове году каля 25 тысяч беларусаў былі занятыя на такіх кароткачасовых працах. Адначасова — амаль 800-900 тысяч грамадзян Украіны. Але, вядома, некаторыя застаюцца. Я таксама ведаю, што палякі пераяжджаюць у Беларусь, бо маюць асабістыя прычыны, напрыклад, беларускіх жонак, і аддаюць перавагу жыцьцю тут, а ня там.

— Пытаньне з фэйсбуку: чаму пасол гаворыць па-расейску?

— Я ў адным інтэрвію казаў, што паспрабую, калі споўніцца 2 гады маёй дыпляматычнай місіі, пабольш размаўляць па-беларуску. Вучу беларускую мову, усё разумею, але ідэальна ня ведаю.

— Калі споўніцца два гады, наступнае інтэрвію па-беларуску ў нашай студыі Радыё Свабода?

— Пастараюся.

— Калі я размаўляў зь бізнэсоўцамі на Падляшшы, многія скардзіліся на складаны візавы рэжым. Ці хутка памежныя рэгіёны будуць узаемна даступныя ў рамках малога памежнага руху (МПР)?

Ацэньваем, што каля 50 тысяч грамадзян Рэспублікі Польшчы ў межах бязьвізу прыедуць у Беларусь

— Нядаўна ў прэсе я адказваў на падобнае пытаньне. З польскага боку ў працэдурным парадку ўсё гатова. Што нам застаецца — гэта паведаміць адны адным пра ўвядзеньне такога рэжыму. Мы ўсе працэдуры скончылі ў 2010 годзе і гатовыя ўвесьці МПР у дзеяньне. Чакаем рашэньня беларускага боку — і ў пляне сканчэньня ўсіх зьвязаных з гэтым працэдураў, і, вядома, выяўленьня гатоўнасьці да ўступленьня гэтага руху у сілу. На дадзены момант вельмі важныя перш за ўсё рашэньні, прынятыя летась і сёлета беларускім бокам што да бязьвізавага рэжыму. Ацэньваем, што каля 50 тысяч грамадзян Рэспублікі Польшчы ў межах бязьвізу прыедуць ці на Аўгустоўскі канал і ў Горадню, ці праз аэрапорт у Менск, ці ў Белавескую пушчу. І гэта, прынамсі ў пэўнай ступені, зь беларускага боку дапамагае міжрэгіянальнаму і трансьмежнаму перасоўваньню грамадзян Польшчы. Бязьвіз — гэта перш за ўсё эканамічная выгада.

— Ці магла б Польшча пайсьці на аналягічны крок, напрыклад, для Беластоку: бязьвіз на 5 дзён?

— Як вы ведаеце, мы працуем у межах кодэксу Шэнген. Мы ня можам уводзіць нават невялікі памежны трафік у аднабаковым парадку, але толькі ў згодзе з ЭЗ. Для гэтага і задуманыя правілы малога памежнага руху, пра якія мы скончылі зь Беларусьсю перамовы яшчэ ў 2010 годзе. Менавіта МПР дазволіць грамадзянам, якія жывуць па абодва бакі мяжы ў паласе ад 30 да 40 км, перасоўвацца бязь візаў.

— Беларускія ўлады раней сьцьвярджалі, што кепскія адносіны з Польшчай перашкаджалі гэтаму. Цяпер адносіны нармалізуюцца, то спадзяемся, што яны ўвядуць правілы МПР у дзеяньне і пытаньне вырашыцца.

Беларус з-пад Полацку пытаецца: ці ёсьць Міцкевіч і Касьцюшка сынамі Беларусі? Магчыма, вы ведаеце, чаму ён задаў гэтае пытаньне — у сувязі з інцыдэнтам, які быў у Швайцарыі. Вашая думка?

— Я перш за ўсё рады, што Тадэвуш Касьцюшка і Міцкевіч — гэта такія асобы, якія могуць аб’ядноўваць нашыя народы, нашыя краіны. Лічу, што мы так на гэта павінны глядзець. Дарэчы, я гэта падкрэсьліваў падчас захадаў, прымеркаваных да розных падзеяў, зьвязаных з гадавінай нараджэньня Тадэвуша Касьцюшкі ў Мерачоўшчыне. Сумесна зь мясцовымі ўладамі, з прадстаўнікамі дыпляматычнага корпусу мы ў сярэдзіне кастрычніка ўскладалі кветкі ў Мерачоўшчыне, сумесна аддалі даніну памяці. Акрамя таго, 12 кастрычніка ў Моладзевым тэатры быў паказаны спэктакль — успаміны пра апошнія гады Тадэвуша Касьцюшкі. Я рады, што мы сумесна аддаем даніну памяці такім асобам, якія аб’ядноўваюць нашыя народы.

— Андрэй Юшкевіч напісаў на наш сайт: «Ці толькі пытаньні можна дасылаць? А ці нельга пажаданьні? Шаноўны Конрад Паўлік, няхай вечна жыве польская дзяржава!».

Ваша меркаваньне

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG