Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Пуцін ня можа сабе дазволіць пасьпяховых суседзяў, — дырэктар францускага Інстытуту Дэлёра


Прэзыдэнт Расеі Ўладзімір Пуцін у Крыме 24 чэрвеня 2017 году

«Пакуль эўрапейцы не гатовыя паміраць за Луганск, вельмі цяжка весьці канфрантацыю з Расеяй», — сказаў у інтэрвію Радыё Свабода Іў Бэртансіні, дырэктар францускага дасьледчага цэнтру Інстытут Жака Дэлёра.

Падчас міжнароднай канфэрэнцыі ў пытаньнях бясьпекі GLOBSEC 2017 у Браціславе спадар Бэртансіні расказаў пра пэрспэктывы краін-суседзяў Эўразьвязу, пра тое, чаму маладыя эўрапейцы менш за старэйшых цэняць дэмакратыю, а таксама пра тое, як у Эўразьвязе цяпер глядзяць на Расею.

Іў Бэртансіні
Іў Бэртансіні

— Расея цяпер выглядае як пагроза. Яна мелася б быць стратэгічным партнэрам для эўрапейцаў, але тое, што адбылося спачатку ў Крыме, а потым — што нават важней — падчас выбарчых кампаніяў у ЗША і ў Францыі, было пагрозьлівым. Я маю на ўвазе спробы дэстабілізаваць нашыя краіны і паўплываць на вынікі выбараў — напрыклад, праз фінансаваньне Нацыянальнага фронту ў Францыі ці праз распаўсюд дэзынфармацыі, каб нашкодзіць цяперашняму прэзыдэнту Эманюэлю Макрону, які тады быў кандыдатам.

Макрон будзе ўспрымаць Пуціна як пагрозу.

Мне здаецца, што гэта нашкодзіла самой Расеі. Цяпер Макрон будзе ўспрымаць прэзыдэнта Расеі Ўладзіміра Пуціна ня толькі як партнэра, наколькі гэта магчыма, але і як пагрозу. І гэта тычыцца эўрапейцаў агулам. Пад пагрозай еднасьць умацоўваецца — асабліва калі няма поўнай гарантыі, што наш галоўны саюзьнік, Злучаныя Штаты, дапаможа ў выпадку праблемаў.

Пра вынікі праграмы Эўразьвязу «Ўсходняе партнэрства»

— Я не лічу гэтую праграму пасьпяховай. Відавочна, што сытуацыя ва Ўкраіне ня вельмі добрая, хоць яна больш-менш пад кантролем. Неадназначнасьць праграмы была ў тым, ці павінны гэтыя краіны заставацца партнэрамі, ці далучыцца да Эўразьвязу. Нармальны, клясычны адказ быў бы: «Гэта павінны вырашаць яны самі». Так, я згодны, што калі Ўкраіна дэмакратычным шляхам вырашыць далучыцца да Эўразьвязу яна павінна мець такую магчымасьць. Гэта ж тычыцца і Беларусі, Малдовы, Грузіі, Азэрбайджану і Армэніі.

Але калі паглядзець шырэй на геапалітычную сытуацыю гэтых краін, мы пабачым, што яны пад шалёным ціскам з боку Масквы і Пуціна. І пакуль гэта захоўваецца, я ня ўпэўнены, што «Ўсходняе партнэрства» зможа рэалізаваць свой патэнцыял.

— Ці лічыце Вы, што Эўразьвяз недаацаніў рэакцыю Расеі на збліжэньне краін «Усходняга партнэрства» з ЭЗ?

— Праблема ў асымэтрыі паміж тым, што гатовыя рабіць Расея і Пуцін, і тым, што гатовы рабіць Эўразьвяз. Нельга сказаць, што эўрапейцы недаацанілі ціск, але яны не разьлічвалі, што Пуцін гатовы паслаць ва Ўкраіну вайскоўцаў без уніформы. І пакуль эўрапейцы не гатовыя паміраць за Луганск, вельмі цяжка весьці канфрантацыю з Расеяй.

Пуцін быў гатовы рабіць законныя і незаконныя крокі, да якіх эўрапейцы былі не зусім гатовыя.

Ніводная з краінаў «Усходняга партнэрства» не ўваходзіць у NATO, і таму яны робяцца буфэрнай зонай, зонай стратэгічных інтарэсаў Расеі. І Пуцін быў гатовы рабіць законныя і незаконныя крокі, да якіх эўрапейцы былі не зусім гатовыя.

З боку Эўропы былі крокі ў адказ — да прыкладу, гандлёвыя санкцыі. Яны дагэтуль захоўваюцца, і еднасьць у пытаньні санкцыяў дагэтуль моцная, але эўрапейцы недаацанілі гэтую асымэтрыю ў дзеяньнях.

— Ці лічыце Вы, што сяброўства ў NATO павінна быць перадумовай для сяброўства ў Эўразьвязе — прынамсі для краін гэтага рэгіёну?

— Так яно і было для іншых краінаў Цэнтральнай Эўропы. Яны далучаліся да NATO перад тым, як далучыцца да Эўразьвязу. Але гэта пытаньне да саміх краін-суседзяў і да прэзыдэнта ЗША Дональда Трампа. Тут праблема палягае ў адносінах паміж Дональдам Трампам і Ўладзімірам Пуціным ды Расеяй агулам. Бо цяпер ужо цяжка сказаць, ці для ЗША Пуцін пагроза ці сябра. Пакуль гэтае пытаньне не праясьніцца, я ня думаю, што нейкія з краінаў у гэтак званай буфэрнай зоне змогуць далучыцца да NATO.

Будуць працягвацца намаганьні наладзіць супрацоўніцтва гэтых краін з Эўразьвязам, але я ня ўпэўнены, што Ўладзімір Пуцін можа сабе дазволіць мець пасьпяховых суседзяў, якія ўхваляюць заходнія каштоўнасьці і заходні шлях сацыяльна-эканамічнага разьвіцьця. І ў гэтым трагічная сытуацыя для суседзяў Расеі.

Прэзыдэнт Францыі Эманюэль Макрон і канцлер Нямеччыны Ангела Мэркель
Прэзыдэнт Францыі Эманюэль Макрон і канцлер Нямеччыны Ангела Мэркель

Пра ролю Францыі ў Эўразьвязе

— Брэксыт яшчэ не адбыўся, але ён прывядзе да сур’ёзных зьменаў. Абраньне Эманюэля Макрона таксама можа паспрыяць зьменам, зрабіўшы Францыю больш дынамічнай і павялічыўшы яе ўплыў на эўрапейскім і сусьветным узроўні, калі атрымаецца правесьці пасьпяховыя рэформы.

У Францыі звычайна быў менавіта палітычны погляд на Эўропу — акцэнт рабіўся не на бізнэс, рынкавую эканоміку ці гандаль, а на высокую палітыку, на абарону, на дыпляматыю, на тое, як падняць ролю Эўразьвязу ў сьвеце — гэта клясычны францускі погляд.

Пасьля Брэксыту Францыя застанецца адзінай краінай Эўразьвязу, якая мае ядзерную зброю і сталае месца ў Радзе бясьпекі ААН.

Гэтага не адбывалася, бо не было асаблівых прычынаў будаваць такую Эўропу. Цяпер мы па-ранейшаму маем NATO, але зь неахвочым лідэрам, Дональдам Трампам, а вакол шмат пагрозаў — Расея, Ірак, Сырыя, Лібія. Ёсьць патрэба будаваць нешта супольнае, і ў гэтым кантэксьце Макрон можа адыграць ключавую ролю. Пасьля Брэксыту Францыя застанецца адзінай краінай Эўразьвязу, якая мае ядзерную зброю і сталае месца ў Радзе бясьпекі ААН.

І калі паглядзець на пазыцыю канцлера Нямеччыны Ангелы Мэркель у адносінах да Дональда Трампа, дык Трамп напэўна будзе разглядаць Макрона, як ключавы кантакт у Эўразьвязе. Для Абамы ўсё было ясна — галоўнай была Ангела Мэркель. Але Мэркель паступіла сьмела, яна фактычна сказала Трампу: «Я не такая, як Вы. Я прытрымліваюся каштоўнасьцяў».

Макрон можа стаць галоўнай фігурай ў кантактах з ЗША.

У выніку Макрон можа стаць галоўнай фігурай ў кантактах з ЗША і лідэрам, які аб’яднае эўрапейскую калёну ў NATO. Тым больш, што Трамп сам заахвочвае нас выдаткоўваць больш грошай на калектыўную бясьпеку. Але яшчэ больш важна, што да гэтага нас заахвочваюць вонкавыя пагрозы — ісламскі тэрарызм, Уладзімір Пуцін і хаос ў нашым навакольлі.

— Ці чакаеце Вы, што пасьля Брэксыту зьменіцца статус ангельскай мовы ў Эўразьвязе? Бо толькі Ірляндыя і Мальта маюць ангельскую як другую афіцыйную дзяржаўную мову.

— Баюся што... дакладней будзе сказаць, што для мяне гэта ў парадку — гэта асноўная мова паміж намі ў Эўропе і на міжнародным узроўні. Таго, што дзьве краіны — Мальта ды Ірляндыя — маюць ангельскую, як адну з афіцыйных, можа быць дастаткова, каб працягваць выкарыстоўваць гэтую мову. Бо гэта зручна і эфэктыўна. Вядома ж, будзе спакуса, напрыклад у Францыі, больш прасоўваць францускую мову ці з боку немцаў — нямецкую. І гэта таксама ў парадку. Але калі паглядзець на цяперашнюю статыстыку, дык ва ўсіх краінах Эўразьвязу нармальна ведаць ангельскую, тым часам як нямецкая або француская не настолькі пашыраныя.

На перамовах пра Брэксыт. Прамаўляе прадстаўнік Эўразьвязу Мішэль Барнье (справа). Яго слухае Дэйвід Дэйвіс, які ў брытанскім урадзе адказвае за Брэксыт.
На перамовах пра Брэксыт. Прамаўляе прадстаўнік Эўразьвязу Мішэль Барнье (справа). Яго слухае Дэйвід Дэйвіс, які ў брытанскім урадзе адказвае за Брэксыт.

Пра інтэграцыю ў Эўразьвяз краін Усходняй Эўропы

— Мне здаецца, тут трэба правесьці адрозьненьне паміж сацыяльна-эканамічным вымярэньнем, якое было даволі пасьпяховым, і палітычным вымярэньнем, дзе вынікі больш праблематычныя. У дзяржавах, якія далучыліся ў 2004-м, ці ў Баўгарыі і Румыніі, якія далучыліся ў 2007-м, паказьнікі ВУП на душу насельніцтва вельмі вырасьлі. Вядома ж, яны пакуль што не дасягнулі сярэдняга ўзроўню па Эўразьвязе, але тэмпы вельмі добрыя. Гішпаніі ці Ірляндыі для гэтага спатрэбілася больш, чым дзесяцігодзьдзе.

Для новых краін далучэньне было карысным і пасьпяховым, хоць для заходніх краінаў у некаторых выпадках гэта было праблемай.

Для новых краін далучэньне было карысным і пасьпяховым, хоць для заходніх краінаў у некаторых выпадках гэта было праблемай. Пераезды, свабоднае перамяшчэньне грамадзян — адным з наступстваў гэтага стала кампанія за Брэксыт на рэфэрэндуме ў Брытаніі. Але я лічу, што для Эўропы агулам гэта таксама было посьпехам, бо атрымалася стабілізаваць гэтыя краіны, даць ім арыенціры.

З палітычнага гледзішча ўсё ня так адназначна, бо ў пытаньні некаторых каштоўнасьцяў — напрыклад, стаўленьня да мігрантаў ці геяў — быў падзел паміж дзьвюма часткамі Эўропы. Гэтыя адрозьненьні паміж Захадам і Ўсходам захоўваюцца.

Яшчэ больш важна тое, як цяпер спрабуюць кіраваць Польшчай ці Вугоршчынай. Калі там сапраўды створаць тое, што называюць «нелібэральнай дэмакратыяй» і парушаць базавыя прынцыпы вяршэнства закону, правоў чалавека, павагі да меншасьцяў, яны могуць атрымаць двухбаковыя фінансавыя і дыпляматычныя санкцыі ад такіх краін як Нямеччына ці Францыя. А найвышэйшай формай санкцыяў будзе, калі напрыклад, краіны ў зоне эўра вырашаць працягваць інтэграцыйныя праекты асобна, бяз гэтых краінаў. Мне здаецца, што такі сцэнар ня быў бы ў інтарэсах Захаду, бо нас ня так шмат, і нам трэба захоўваць еднасьць.

— Нядаўнія апытаньні праекту World Values Survey паказалі, што маладыя эўрапейцы менш за старэйшых схільныя лічыць дэмакратыю каштоўнасьцю. На Вашую думку, у чым прычына гэтай розьніцы паміж пакаленьнямі?

— Па-першае, у Заходняй Эўропе моладзь можа лічыць дэмакратыю нечым натуральным, як паветра, якім яны дыхаюць. Для старэйшых пакаленьняў, нават калі яны самі ня мелі досьведу змаганьня за дэмакратыю, гэта не была такая ўжо даўняя гісторыя.

У дыктатуры рашэньні прымаюцца прасьцей. Пытаньне толькі ў тым, як жывецца ўнутры такой сыстэмы.

Але можа быць і другая, менш значная прычына. У дэмакратыях прыняцьце рашэньняў адбываецца павольна, часам запозьнена. Асабліва гэта тычыцца крызісаў — такіх як фінансавы ці міграцыйны. У гэтым кантэксьце на менш дэмакратычныя краіны могуць глядзець не як на прыклад, але прынамсі як на сыстэму, дзе рашэньні прымаюцца хутчэй.

Вядома ж, у аўтакратычнай сыстэме ці пагатоў у дыктатуры рашэньні прымаюцца прасьцей. Пытаньне толькі ў тым, як жывецца ўнутры такой сыстэмы. Я лічу, што калі перад маладымі эўрапейцамі паставіць выбар паміж аўтарытарнай эфэктыўнасьцю і дэмакратыяй, яны ўсё ж выберуць дэмакратыю.

  • 16x9 Image

    Аляксей Знаткевіч

    Нарадзіўся ў вёсцы Дашкаўка Магілёўскага раёну. Скончыў Менскі дзяржаўны лінгвістычны ўнівэрсытэт і Ўнівэрсытэт Паўночнай Караліны ў Чэпэл-Гіле (ЗША). Быў рэпарцёрам і рэдактарам інфармацыйнага агенцтва «БелаПАН», а таксама карэспандэнтам у Беларусі Інтэрнэт-часопісу «Transitions Online». Літаратурныя тэксты і пераклады з ангельскай і чэскай моваў друкаваліся ў часопісе Arche.

Ваша меркаваньне

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG