3 ліпеня — сьвята, глямур і парад

Гэтыя пытаньні абмяркоўваюць публіцыст Стась Карпаў, дырэктар інтэрнэт-выданьня КУКУ Саша Раманава і публіцыст і паліттэхноляг Аляксандар Фядута. Вядзе перадачу Юры Дракахруст

​

Дракахруст: Чаму ў 1996 годзе ўлады абралі ў якасьці дня незалежнасьці менавіта дзень вызваленьня Менску ад нацыстаў? Часам кажуць, што беларуская ўлада — гэта нашчадкі СССР. Дык а чаму нельга было пакінуць 7-е лістапада? Яно, дарэчы, і застаецца чырвонай датай у беларускім календары. Аляксандар, мы з вамі ў свой час хадзілі на дэманстрацыі, партрэты насілі, сьцягі насілі якраз на 7 лістапада. А чаму Аляксандру Лукашэнку, які таксама, дарэчы, і хадзіў, і насіў, 7 лістапада чамусьці перастала падабацца?

Фядута: 7 лістапада — гэта сьвята, якое асацыяванае ў памяці менавіта ў сувязі з кастрычніцкай рэвалюцыяй. А ў кастрычніцкай рэвалюцыі ёсьць ідэалягічныя нашчадкі, ёсьць законныя спадкаемцы — гэта камуністы. Лукашэнка пазыцыянаваўся як левы палітык, але не як камуніст. Лукашэнка не хацеў быць камуністам у сьвядомасьці выбаршчыкаў. Таму ня 7 лістапада.

Дракахруст: Стась, калі нават прывязвацца да вайны, калі лічыць, што вайна — самая галоўная падзея ХХ стагодзьдзя для беларусаў альбо ўвогуле ўсёй беларускай гісторыі. Але нават у межах гэтага дыскурсу, чаму ўсё ж такі 3 ліпеня? Чаму не 9 траўня? 9-га траўня — дзень значны для беларусаў. Чаму не 28 ліпеня, калі было вызваленае Берасьце і ўся тэрыторыя сучаснай Беларусі? 3 ліпеня гэтага яшчэ не адбылося, баявыя дзеяньні на тэрыторыі цяперашняй Беларусі шлі яшчэ 15 дзён. Чаму ж тады было ўзятае менавіта 3 ліпеня?

​

Карпаў: Калі комплексна адказваць, то сутнасьць у тым, што з пункту гледжаньня нашых уладаў беларусы зьявіліся ў выніку скрыжаваньня бульбы і партызанаў. Адпаведна, выбар дня незалежнасьці нас не павінен асабліва хваляваць. У прынцыпе яны маглі выбраць дзень зьяўленьня першага бульбяніка ў Беларусі, але праблема ў тым, што мы ня ведаем дакладнай даты, калі ў нас бульба зьявілася. Таму, безумоўна, застаецца дзень вызваленьня.

Справа ў тым, што, як мы ведаем, беларусам робяцца праз боль і пакуты, у адрозьненьне ад рускіх, якія становяцца праз «величие». Беларус жа нікога ня можа перамагчы, беларуса можна толькі вызваліць. Ён можа вызваліцца ад прыгнёту. І ў гэтым пляне дзень вызваленьня ад акупантаў нам пасуе больш, чым дзень перамогі 9 траўня. Нас вызвалілі ў гэты дзень, разумееце?

І нават калі мы сьпяваем наш гімн «Мы, беларусы, мірныя людзі», то на самой справе ў галаве ў нас «Мы, беларусы, з братняю Русьсю», — сьпяваецца адно, а думаеце пра іншае. То бок, дзень незалежнасьці гэта не калі мы перамаглі, а дзень незалежнасьці — гэта, у любым выпадку, калі нас вызвалілі. Так, і вызвалілі нас, натуральна, рускія.

Дракахруст: А чаму ўсё ж такі не 28-га ліпеня?

Карпаў: Ну, таму што ў нас такая цэнтралізаваная ўлада. Сымбаль Беларусі — гэта Менск, сымбаль Менску — гэта Масква. У нас альбо бульба, альбо партызаны. Ну, вось, выбралі партызанаў. Партызаны нас вызвалілі, а дзень перамогі — гэта калі нас вызваляюць. Наш гімн таксама пра гэта: пра Русь і пра тое, што мы мірныя, і што нас вызвалілі.

Дракахруст: Саша, чаму ўвогуле вайна? Існуе цэлы набор датаў, якія можна было б зрабіць днём незалежнасьці. Тым больш, што ў сьвеце існуе практыка, што дзень незалежнасьці неяк зьвязаны зь яе абвяшчэньнем. У Беларусі можна ўзяць і 25 сакавіка, амаль сто гадоў таму, можна ўзяць 27 ліпеня, калі была прынятая дэклярацыя аб незалежнасьці ў 1990-м, можна — 25 жніўня, калі гэтай дэклярацыі была нададзеная моц канстытуцыйнага закону ў 1991-м. Можна ўвогуле 8 сьнежня, калі ў Віскулях падпісалі, што СССР, як геапалітычная рэальнасьць, зьнікае з мапы сьвету. Чаму ніводная з гэтых датаў? Ці не таму, што іх так шмат насамрэч?

Раманава: Мне здаецца, што падыход тут быў значна больш цынічны — проста трэба было разьмеркаваць сьвяты па сэзонах. Зіма занятая Новым годам, таму сьвяткаваць у сьнежні падпісаньне ніхто ня будзе. Вясна занятая 9 траўнем. Восень — гэта кастрычніцкая рэвалюцыя. Значыць, засталося лета, таму мы і падабралі такую дату. Як атрымалася. Мне здаецца, гэта такі просталінейны і даволі вясковы, рацыянальны падыход. І ніякай подбіўкі. Усё проста, дакладна і па-вясковаму.

Дракахруст: Тры гады таму ў маёй перадачы сацыёляг Лідзія Міхеева вельмі трапна гаварыла пра глямурызацыю беларускіх сьвятаў, зьвязаных з вайной, у тым ліку і дня незалежнасьці. Паводле яе, для беларусаў цяпер вайна — гэта кшталту «хакею, які мы выйгралі».

Вось і сёлета назіраем — мілітары-шоў на лініі Сталіна — дзеці пазіруюць з аўтаматамі, віснуць на танкавых рулях. Забава.

А можа, так яно і нармальна, і справа не ў спэцыфічным беларускім аграглямуры, на што намякае Саша Раманава, а ў тым, што людзі такія, прычым паўсюль? ЗША сьвяткуюць Дзень Незалежнасьці 4 ліпеня, таксама падзея драматычная, кагосьці забівалі ў імя яе. Але ж гэта сьвята, шарыкі, пэтарды — гэта забава. Ну, было б афіцыйнае сьвята ў Беларусі ў Дзень волі — не забаўляліся б гэтак жа?

Раманава: Насамрэч, калі параўноўваць са Штатамі, то ўсё зразумела, бо гэта ня менш мілітарызаваная дзяржава. У Эўропе, у Англіі, у пэўныя дні людзі ходзяць з чырвонымі макамі. І ў Новай Зэляндыі не сьвяткуюць, але проста прыгадваюць дзень памяці загіблых ва ўсіх войнах і носяць гэтыя чырвоныя макі. Гэта неяк па-чалавечы. Гэта пра людзей, а не пра парады і пра зброю.

Складана патрабаваць і казаць, што гэтыя сьвяты такія, і што яны праходзяць са зброяй таму. што людзям гэта трэба. Вось «Бесьсьмяротны полк», пакуль яго не сапсавалі, быў добрай акцыяй. Гэта нейкія чалавечыя рэчы, якія зразумелыя і правільныя. Мне здаецца, што калі мы будзем у гэты бок хіліцца, то праз сто ці колькі гадоў нешта можа зьмяніцца. Ну, а пакуль што падпісваюцца пэтыцыі супраць парадаў. Пэўнай частцы насельніцтва абсалютна непатрэбна ані пілёткі купляць на лініі Сталіна, ані глядзець на парады.

Дракахруст: Стась, у мяне пытаньне было крыху аб іншым. Яно было ня столькі пра гэты вайсковы антураж, а пра тое, што сьвята ператвараецца ў Беларусі ў нешта забаўнае, мілае, няшнае, як тады сказала Міхеева.

Асабліва гэта, па шчырасьці, дзіўна ў адносінах да лініі Сталіна з прычыны, па-першае, імені стваральніка гэтай лініі, а, па-другое, баі менавіта на лініі Сталіна былі прайграныя. Немцы за некалькі тыдняў прарвалі гэтую лінію і зьмялі фактычна цэлы фронт. Толькі праз тры гады туды вярнулася Чырвоная армія. І сьвяткаваць перамогу з такім глямурам там, дзе была параза ...

А, можа быць, гэта нармальна? Глямурызуецца ўсё, што заўгодна. Я вось нядаўна быў у Празе на касьцюмаваным прадстаўленьні ў гадавіну бітвы пад Белай гарой. Увогуле, для чэскай гісторыі гэта катастрофа, у выніку паразы ў гэтай бітве чэхі страцілі сваю незалежнасьць і падпалі пад імпэрыю. Нічога, гэта сьвята: касьцюмы, дзеці гуляюць, пляскаюць у ладкі — з нагоды катастрофы. Дык можа, тое, што мы бачым на лініі Сталіна, гэта тое самае? Людзі — яны ёсьць людзі.

Карпаў: У нас наогул сымбаляў Другой сусьветнай вайны настолькі шмат, што яны становяцца часткай інтэр’еру. Вось можаце каля любой тэрасы спыніцца і пабачыце там мэмарыял. Справа ў тым, што я ўвогуле ня веру, што які-небудзь чалавек, стоячы каля помніка на нейкі ўрачысты дзень, можа ўнутрана адпавядаць свайму зьнешняму выгляду. Усе гэтыя прэзыдэнты з сур’ёзнымі тварамі ўскладаюць кветкі... Усё гэта кепскі тэатар.

Я ня веру, што чалавек умее перажываць тое, чаго ён ня бачыў, што ён здольны спачуваць гэтым безыменным ахвярам, тым больш дзесяцігодзьдзямі, тым больш па замове. Вось сёньня ў нас там Дзень перамогі, трэба нахмурыцца і выціскаць зь сябе сьлязу. Гэта ня вельмі натуральна для чалавека. Таму — куды падзецца? Тут трэба ці плакаць, ці сьмяяцца. Іншае пытаньне, што ў нас наогул гэтыя вайсковыя парады, лёзунгі савецкія, гімны не даюць адчуць, што ў цэлым вайна гэта кепска.

Для беларусаў вайна — гэта калі ёсьць харошыя, ёсьць кепскія, калі «беларусы з братняю Русьсю», калі бабы новых наражаюць... А як па-іншаму ў нас можа атрымацца? Гэта адзіны шлях — карнавал, маскарад. Людзі ж асабліва не задумваюцца, што яны сьвяткуюць.

Дракахруст: Да параду мы яшчэ дойдзем. Гэта цяпер самая гарачая тэма. Аляксандар, а як вы лічыце: вось будзе 25 сакавіка, самае галоўнае беларускае сьвята, ня будзе ў нас Лукашэнкі, будзе, скажам, Стась Карпаў у нас прэзыдэнтам. Гэта будзе так жа глямурна, так жа весела, без разуменьня таго, наколькі драматычна гэта было? Гэта будзе так жа, як у Празе ў дзень бітвы пры Белай гары?

Фядута: Канешне, гэта будзе глямурна. Як разумею, мы з вамі апошняе пакаленьне дзяцей вайны. І прыходзяць людзі, якія ўжо нават ня могуць сказаць: «Дзякуй дзеду за перамогу», — а будуць казаць: «Дзякуй прадзеду за перамогу». І чым далей сёньняшняе пакаленьне адстае ад канкрэтных падзеяў, тым больш глямуру набывае сьвяткаваньне, таму што людзі проста ня ведаюць, што насамрэч адбывалася. Няма тых, хто мог бы, як сьведкі, распавесьці ім пра гэтыя падзеі.

Фармулюецца нейкая іншая канвэнцыя. Не «дзякуй дзеду за перамогу», а «як добра, што мы тады перамаглі». А мы — гэта хто? Не канкрэтны мой дзед, але нейкія абстрактныя добрыя людзі, якія ваявалі на нашым баку. І тое, што адбудзецца, калі дзяржаўным сьвятам будзе 25 сакавіка, ужо ня трэба будзе, каб зьмянілася пакаленьне. Там глямурызацыя адбываецца ўжо зараз, і мы гэта бачым. Адзіная, хто перашкаджае глямурызацыі — гэта ўлада, якая пасылае АМАП, каб той таксама «адсьвяткаваў» гэтую дату па-свойму.

Дракахруст: Ну, і нарэшце, да парадаў. Сёлетні інцыдэнт з танкам на рэпэтыцыі параду, здаецца, падліў алею ўва ўжо шматгадовую спрэчку наконт таго, трэба ці ня трэба вайсковы парад. Пэўную колькасьць подпісаў сабралі супраць парадаў. Але ці так гэта кепска, на ваш погляд, асабліва ў сьвятле вайны непадалёку ад межаў Беларусі?

У Расеі сьвяткуюць, Украіна таксама праводзіць парады, 5 прэзыдэнтаў там зьмянілася, а парады праводзяць. І да цяперашняй вайны праводзілі. Дык можа, гэта такі культурны арэал, у якім прынята хадзіць на парады. Чаму? Бо адвеку так заведзена.

Карпаў: Сам па сабе асобна ўзяты парад, як зьява, як факт, мне, па сутнасьці, абыякавы. Нават грошы, якія на яго ідуць, ня так моцна мяне турбуюць. Але тое, што атрымліваецца, калі да гэтага дакранаецца наша дзяржава, як цар Мідас наадварот — вось гэта мне нагадвае проста сэкс жабак. Вакол жабіных самак наліпаюць самцы, яны за яе змагаюцца, штурхаюцца лапкамі за права быць першым, і ў выніку яе расьціскаюць, раздушваюць. Але самцам пры гэтым не да таго, яны працягваюць яе «кахаць». Вось Дзень Перамогі, які ў нас атрымліваецца — гэта такі мярзотны акт, калі ўсім ужо не да жабкі. Мне непрыемна глядзець на гэтых гопнікаў — з вышэйшай адукацыяй і не — як яны труцца сваімі эрагеннымі зонамі аб нейкія сымбалі.

Дракахруст: Стась, я зразумеў вашу пазыцыю, у мяне адно ўдакладненьне. Скажыце, вайсковыя парады ва Ўкраіне зараз і да 2013 году — яны ў вас выклікалі такую ж агіду?

Карпаў: Мне канкрэтна не падабаюцца тыя людзі — вось гэтае чалавечае і інтэлектуальнае сьмецьце — якія узурпуюць паняцьце гуманнасьці і свае крывавыя фантазіі выдаюць за антываенны патас. Любы парад, любая зьява ў грамадзтве напаўняецца людзьмі. І вось тыя людзі, такія, якія яны ёсьць, калі яны напаўняюць сабой сьвята — то яны... цар Мідас пераўтвараў усё ў золата, а яны пераўтвараюць усё ў лайно. І гэта будзе працягвацца бясконца зь любым сьвятам. Любое сьвята такія людзі — «лепшыя людзі нашага гораду» — зробяць тым, чым яно і будзе. І мне будзе глядзець на яго прыкра.

Дракахруст: Дык а наконт Украіны можна адказаць?

Карпаў: Я не жыву сярод украінцаў. Але я падазраю, што калі туды, на гэтае сьвята, выходзяць ня тыя людзі, якія ў нас, зь іншымі ідэямі ў галаве — можа быць, унутры таго параду, таго натоўпу, мне было б камфортна стаяць. А ў нас мне было б некамфортна, бо тыя людзі, якія ў нас напаўняюць нашае сьвята, мне не падабаюцца.

Дракахруст: Як вы мяркуеце, ці ёсьць у грамадзтве кансэнсус адносна нейкага дня, у які варта было б адзначаць дзень незалежнасьці? У свой час вэтэраны вайны адзначалі 9 траўня самі па сабе, без загаду начальства. Шмат людзей у Беларусі адзначаюць Дзень волі, сёлета мы бачылі, як некаторыя зь іх гатовыя нават многім ахвяраваць за свой выбар. А астатнія — калі начальства скажа, тады і будзем сьвяткаваць?

Фядута: Я лічу, што ў гэтай сытуацыі прыйсьці да кансэнсусу ў адносінах да нейкай адной даты немагчыма. Грамадзтва сапраўды расколатае, мы жывем пад рознымі сьцягамі, вызнаем розныя ідэалёгіі, таму ў нас розныя нацыянальныя сьвяты. Кансэнсус можа быць, але для гэтага трэба, каб перш за ўсё стабілізавалася эканамічная сытуацыя. Бо адзінства можа быць толькі тады, калі ты не шукаеш тых, хто вінаваты, што ты жывеш горш за іншых. Альбо трэба, каб мы прайшлі свой шлях як Беларусь, а не як частка Расейскай імпэрыі. Які праходзілі ўсе іншыя нацыі, як, напрыклад, Францыя альбо Англія. Адсекчы галаву каралю, прайсьці праз масавы тэрор — магчыма, у гэтым выпадку ў нас нешта і адбудзецца.

Карпаў: Можна было б, натуральна, адзначаць Дзень волі. І я якраз лічу, што грамадзтва здольнае дамовіцца. Але грамадзтва маленькае, а не вялікае. Бо грамадзтва можа дамовіцца наконт Дня волі і выходзіць на яго, нягледзячы на тое, што можа па шапцы атрымаць. А «неграмадзтва» проста хоча выходны дзень, бухаць і гвалціць жабку. І калі гэта называецца патрыятычным доўгам, сьвятам духоўнасьці — то яны гатовыя мець за гэта выходны дзень.

І зь імі няма сэнсу дамаўляцца, бо яны будуць выходзіць у любы дзень, які ім прапануе грамадзтва ў той момант, калі гэтае маленькае грамадзтва раптам прыйдзе да ўлады. Як у 1917-м, калі да ўлады прыйшло маленькае грамадзтва і прапанавала большасьці сьвяткаваць Вялікую Кастрычніцкую рэвалюцыю. Можа быць, нашаму грамадзтву пашанцуе прыйсьці да ўлады і прапанаваць свае сьвяты, і «неграмадзтва» будзе бухаць за Вітаўта ці Альгерда.

Дракахруст: Саша, а вы згодныя з такім сцэнаром, які намаляваў Стась? Што вось ёсьць такія людзі, як ён, якія навяжуць свае сьвяты, а астатнім усё роўна, за што бухаць? А можа гэтае «быдла» — таксама людзі са сваімі ўяўленьнямі? Тое, што мы ўбачылі ў 1994 годзе.

Раманава: Наконт сьвята я салідарная са Стасем, што няма нічога лепшага за Дзень Волі. Наконт «быдла» — я чым далей жыву, тым менш люблю такія фармулёўкі. Бо ў чалавеку можна знайсьці і натхненьне, і нечаканыя думкі, і часам аказваецца, што ён зусім не такі просты. Наконт афіцыйных сьвятаў з парадамі і танкамі — я думаю, што гэта проста сьвята лютасьці. Расея, Украіна і Беларусь — гэта жорсткая гісторыя постсавецкая, таму тут аддаецца даніна стылю ваенізаванай жорсткасьці. Мне гэта не падабаецца, і я супраць. Але людзі прызвычаіліся. Аднак, калі ім сказаць, што можна сьвяткаваць інакш, радавацца, слухаць іншыя песьні — з часам гэта, можа, і зьмянілася б. Але мы жывем у такой жорсткай дзяржаве, якая гэта ўсё і сьвяткуе. Я супраць гэтага.

Дракахруст: Ці ёсьць нейкая кансэнсусная дата, якая магла б аб’яднаць, скажам, хіпстэрскую аўдыторыю КУКУ? Гэта 25 сакавіка?

Раманава: Увогуле так, гэта Дзень Волі. Але вось мне прыйшло ў галаву, што восеньню ёсьць сьвята маладога віна — бажале. Гэта, напэўна, магло б аб’яднаць хіпстэраў. Трэба выходзіць на вуліцы, піць маладое віно. Але ўвогуле — так, 25 сакавіка. Мы кожны год у гэты дзень запісваем і фатаграфуем прыгожых людзей, запісваем іхнія прыгожыя думкі. Гэта сьвяточны дзень, ён вельмі маляўнічы і радасны.