Справа выклікала вялізны міжнародны розгалас. Яе абмяркоўваюць намесьнік генэральнага дырэктара інфармацыйнага агенцтва vesti.az Заур Нурмамэдаў з Баку і чалец Палаты адвакатаў Армэніі Сімон Бабаян зь Ерэвану.
Гурневіч: Заур, Аляксандра Лапшына даставілі зь Менска ў Баку спэцыяльным авіярэйсам. У Баку яго сустракалі ўзброеныя людзі ў масках. Вялі яго ў кайданках. Ці ўсіх парушальнікаў закона Азэрбайджану дастаўляюць з-за мяжы такім чынам?
Яго імя ўключанае ў чорны сьпіс Азэрбайджану
Нурмамэдаў: Амаль усіх. Я хачу адзначыць, што Лапшына абвінавачваюць у тым, што ён незаконна наведаў тэрыторыю Нагорнага Карабаху. Справа ў тым, што вы крыху не дагаворваеце. Аляксандар Лапшын пасьля таго, як незаконна наведаў тэрыторыю Азэрбайджана, акупаваную ў Нагорным Карабаху, у 2015-м годзе наведаў таксама Азэрбайджан, нягледзячы на забарону. Яго імя ўключанае ў чорны сьпіс Азэрбайджану. Ён прыбыў у Азэрбайджан з украінскім пашпартам, тэрмін дзейнасьці якога скончыўся ў 2011-м годзе. То бок ён у 2015-м годзе прыбыў у Баку з пратэрмінаваным пашпартам. І адным з артыкулаў абвінавачваньняў супраць Лапшына якраз выступае гэты факт. Ён парушыў міграцыйны рэжым Азэрбайджану і дзяржаўную мяжу перасек з нядзейсным пашпартам. Другое абвінавачваньне зьвязана з тым, што ён адкрыта заклікаў супраць азэрбайджанскай дзяржаўнасьці, аказваючы падтрымку карабахскім сэпаратыстам. То бок уся прэса сусьветная кажа, што яго затрымалі і выдалі Азэрбайджану за тое, што ён незаконна наведаў Нагорны Карабах. Гэта не да канца праўда. Поўная праўда — тая, якую я сказаў вам вышэй.
Гурневіч: Сімон, Аляксандар Лапшын не зьяўляецца грамадзянінам Армэніі. Беларусь сьцьвярджае, што мела ўсе законныя падставы выдаць яго Азэрбайджану, паколькі Баку накіравала запыт праз Інтэрпол. Чаму ў Ерэване гэтая экстрадыцыя была ўспрынятая з такім рэзанансам і эмоцыямі? Беларускага пасла пікетоўцы заклікалі нават пакінуць Армэнію.
Бабаян: Па-першае, я хачу не пагадзіцца з калегам, бо гаворка пра парушэньне міграцыйнага заканадаўства не ідзе. І наведваньне асобы, якая выкарыстоўвае грамадзянства нейкай дзяржавы, законам не забароненае. Я прыкладна знаёмы з тэкстам пракуратуры, з пастановай аб выдачы Лапшына, і там няма гаворкі пра тое, што ён у 2015 годзе наведваў Азэрбайджан. Пытаньне ў тым, што ў 2011-2012 гадах Аляксандар Лапшын наведваў тэрыторыю Нагорнага Карабаху.
гаворка пра парушэньне міграцыйнага заканадаўства не ідзе
Натуральна, я не пагаджуся з калегам, што гэта акупаваная тэрыторыя. Яна ніколі не зьяўлялася тэрытарыяльнай цэласнасьцю Азэрбайджана. І калі будзем удавацца ў юрыдычныя падрабязнасьці, Крымінальным кодэксам Рэспублікі Азэрбайджан наўпрост указана, што гаворка ідзе пра парушэньне мяжы, якая ахоўваецца. Калі мы прымем да ўвагі той факт, Лапшын наведваў Нагорны Карабах з боку Армэніі, то там пытаньня мяжы пад аховай Рэспублікі Азэрбайджан не стаіць.
Другое абвінавачваньне, якое прад’яўленае Лапшыну, у публічных закліках, якія парушаюць дзяржаўны лад Рэспублікі Азэрбайджан. Як вам вядома, Аляксандар Лапшын зьяўляецца блогерам, вядомым блогерам, і ён знакаміты тым, што адпаведныя матэрыялы рыхтуе таксама і для часопісаў, то бок можна сказаць, што ён ажыцьцяўляе журналісцкую дзейнасьць. Мне незразумела, зь якіх часоў выражэньне свабоды слова можа зьяўляцца публічнымі заклікамі да парушэньня тэрытарыяльнай цэласнасьці Азэрбайджану.
істотную ролю тут адыгрываюць адносіны паміж Беларусьсю і Расейскай Фэдэрацыяй
Дадзеныя адносіны рэгулюе канвэнцыя пра прававую ўзаемадапамогу, Кішынёўская канвэнцыя. Я лічу, і адвакаты Лапшына такога ж меркаваньня, што тут парушана некалькі пунктаў дадзенай канвэнцыі. У прыватнасьці ніхто ня можа быць выдадзены з прычыны сваіх палітычных меркаваньняў. Другое пытаньне — дадзеныя пра склад злачынства павінны быць у абедзьвюх дзяржавах, і ў Беларусі, і ў Рэспубліцы Азэрбайджан, падлягаць крымінальнаму пакараньню, у чым таксама парушэньне відавочнае. Напрыклад, у беларускім Крымінальным кодэксе не перасьледуецца асоба за выяўленьне свабоды слова і іншае.
І што вельмі важна, істотную ролю тут адыгрываюць адносіны паміж Беларусьсю і Расейскай Фэдэрацыяй. Як нам вядома, паміж дзьвюма дзяржавамі заключаная дамова пра стварэньне Саюзнай дзяржавы. У гэтай дамове чорным па белым пазначана, што дадзеныя дзяржавы абавязуюцца забясьпечваць усе правы, якія прадугледжаныя заканадаўствамі адпаведных дзяржаваў. Паводле Канстытуцыі РФ дзяржава ня мае права выдаваць сваіх грамадзянаў на запыт іншых дзяржаваў. Гэтае права павінна было захоўвацца і ў Беларусі.
Гурневіч: Сімон, у той жа час Генпракурутура Беларусі заяўляе, што Ізраіль і Расея не зьвярталіся да іх з просьбай выдаць расейскага блогера. Не было таксама і сыгналаў украінскага боку. А можа Маскву і Тэль-Авіў з Кіевам проста не цікавіць лёс свайго грамадзяніна ці яны ня бачаць прычын перашкаджаць судоваму працэсу?
Бабаян: Я думаю, гэтую заяву трэба разглядаць чыста на юрыдычнай мове. Натуральна, РФ і Ізраіль не прадстаўлялі просьбаў пра выдачу. То бок не лічылі, што дадзеная асоба зьдзейсьніла злачынства. Пытаньне пра выдачу не стаяла. Але наколькі мне вядома з СМІ, дыпляматычныя супрацоўнікі сустракаліся з Лапшыным, і неаднаразова на ўзроўні міністра замежных спраў было заяўлена, што дадзеная выдача неправамерная.
Гурневіч: Спадар Заур, на ваш адрас і на адрас вашай краіны прагучалі даволі рэзкія словы. Як вы гэта пракамэнтуеце?
Ён вядомы вельмі крытычнымі заўвагамі ў сваім блогу на адрас Азэрбайджану, на адрас Ізраілю, на адрас Расеі
Нурмамэдаў: Справа ў тым, што мой апанэнт з Армэніі прыкрываецца юрыдычнымі ўлоўкамі. Па-першае, Нагорны Карабах — гэта прызнаная тэрыторыя азэрбайджанскай рэспублікі на міжнародным узроўні. І той, хто наведвае гэтую тэрыторыю — акупаваную — ён павінен паведаміць пра гэта ўладам Азэрбайджану. На сайце МЗС Расеі, Ізраілю і Азэрбайджану стаіць тэкст. Ён апавяшчае турыстаў, якія хочуць наведаць дадзеную тэрыторыю, што іх наведваньне без ведама ўладаў Азэрбайджану, зьяўляецца парушэньнем заканадаўства. То бок усе, хто наведвае Нагорны Карабах, павінны апавяшчаць Баку пра гэта. Таксама, як вы правільна заўважылі, пракуратура Беларусі заявіла, што ні Расея, ні Ізраіль не зьвярталіся па дапамогу, з патрабаваньнем выдаць Лапшына. Мне тут незразумелая сама пазыцыя Армэніі — бо Лапшын не зьяўляецца грамадзянінам Армэніі, чаму яна абараняе Лапшына?
Лапшын зьяўляецца прыхільнікам сэпаратыстаў, падтрымлівае іх у Нагорным Карабаху. Лапшын падтрымлівае іх жаданьне аддзяліцца ад Азэрбайджану і стварыць сваю незалежную дзяржаву. Хоць гэта тэрыторыя заўсёды была тэрыторыяй Азэрбайджану. То бок Армэнія ніякім бокам ня мае адносінаў да выдачы Беларусьсю Лапшына. Яна тут ні пры чым. Проста яны хочуць сваім удзелам падкрэсьліць, што ён пацярпеў нібыта празь іх, праз Карабах, хоць на самой справе Лапшын пацярпеў не за Карабах, а з прычыны сваіх уласных скандальных паводзінаў. Ён вядомы вельмі крытычнымі заўвагамі ў сваім блогу на адрас Азэрбайджану, на адрас Ізраілю, на адрас Расеі. Ён нават публікаваў допіс, што за 150 даляраў можа зноў наведаць Баку. Хіба гэта не адкрыты выклік уладам Азэрбайджану?
Гурневіч: Сімон, гэта сурʼёзнае абвінавачваньне на адрас Армэніі. Як вы можаце патлумачыць юрыдычны статус вашай краіны ў гэтай спрэчцы?
пазыцыя Армэніі зьяўляецца зацікаўленай
Бабаян: Па-першае, я хачу адзначыць, што ўлады Нагорнага Карабаху — гэта не сэпаратысты. Чалавек мае права, і гэтае права прызнанае таксама Азэрбайджанам, свабодна перамяшчацца. І зь якіх часоў выказваньне меркаваньня зьяўляецца злачынствам, зь якіх часоў асоба ня мае выбару свайго грамадзянства? Тут нават пытаньня стаяць ня можа.
Што тычыцца юрыдычных аспэктаў, Армэнія ў дадзеным працэсе пакуль ня ўдзельнічае, але трэба адзначыць, што пазыцыя Армэніі зьяўляецца зацікаўленай. Азэрбайджан можа рабіць такія ж дзеяньні, такія ж спробы ў адносінах да любых асобаў, якія наведваюць Нагорны Карабах. А наведваюць Нагорны Карабах тысячы — іншаземныя грамадзяне, і вядомыя асобы, мноства людзей. Калі мы будзем кіравацца такой лёгікай, атрымліваецца для Азэрбайджана ўсе гэтыя асобы зьяўляюцца злачынцамі. Трэба яшчэ ўлічыць той факт, што ў сьвеце такіх краінаў вельмі шмат. У Расеі праблема Крыма. У далейшым ня выключана, што напрыклад Украіна тое самае будзе рабіць для асобаў, якія наведваюць Крым. Пытаньне Абхазіі, і мноства такіх праблем. Нічога добрага з гэтага не атрымаецца.
Гурневіч: Заур, віцэ-прэмʼер вашай краіны Алі Ахмэдаў заявіў, што выдача Беларусьсю Азэрбайджану Лапшына сьведчыць аб захадах Баку дзеля абароны ўласных нацыянальных інтарэсаў. Ён заявіў: «Лічу, што гэтая непрымірымая пазыцыя ў выніку прывядзе да таго, што Азэрбайджан даможацца прыцягненьня да адказнасьці ўсіх вінаватых перад законам». Што гэта значыць? Што Баку будзе прыцягваць да крымінальнай адказнасьці ўсіх, хто наведвае Карабах? Нядаўна ў «чорны сьпіс» была ўнесеная і беларуская журналістка. Яе таксама трэба дамагацца даставіць у Баку самалётам?
Украіна таксама забараняе ўезд з боку Расеі ў Крым палітыкам, журналістам. Тое самае ў Грузіі з Абхазіяй
Нурмамэдаў: Спачатку я хацеў бы адказаць свайму армянскаму апанэнту. Ён сказаў, што Нагорны Карабах зьяўляецца незалежнай дзяржавай. Калі так, то чаму грамадзяне гэтай «краіны» наведваюць іншыя краіны з пашпартам Армэніі? І потым, калі гэта незалежная дзяржава, то чаму яна сама не абараняе Лапшына, а даверыла гэта Армэніі, якая не прызнала незалежнасьць Нагорнага Карабаху?
Справа ў тым, што ёсьць спэцыяльная працэдура. Каб наведаць Нагорны Карабах, журналістам трэба папрасіць дазволу ў МЗС Азэрбайджану. Такі прэцэдэнт ёсьць. Украінскі тэлежурналіст Аляксандар Марчанка папрасіў акрэдытацыю ў МЗС Азэрбайджана, яе ўхвалілі, і ён паехаў у Нагорны Карабах, і вёў адтуль рэпартаж.
Натуральна, ніякага крымінальнага пакараньня за гэта няма. Проста імя гэтага чалавека ўносіцца ў чорны сьпіс Азэрбайджану, і наступны раз яму ўезд будзе забаронены. Акрамя таго, у практыцы маецца такая рэч, некалькі выпадкаў было: людзі, якія наведвалі Нагорны Карабах, прыносілі свае выбачэньні азэрбайджанскаму народу і дзяржаве за тое, што наведалі яго без дазволу МЗС, і МЗС іх выключаў з чорнага сьпісу. Яны ў далейшым прыбывалі ў Азэрбайджан. Гэта міжнародная практыка.
Як ужо падкрэсьліў мой армянскі апанэнт, тое самае ў сытуацыі з Украінай. Бо Украіна таксама забараняе ўезд з боку Расеі ў Крым палітыкам, журналістам. Тое самае ў Грузіі з Абхазіяй. Гэтая практыка не прадугледжвае, што будзе крымінальнае пакараньне. Пэўныя санкцыі будуць — але ў адносінах канкрэтна Лапшына, ён канкрэтна перагнуў палку тым, што зрабіў на адрас уладаў крытычную заяву, і аказаў падтрымку карабахскаму сэпаратызму. То бок адкрыты заклік быў супраць дзяржаўнасьці. Гэта ўжо крымінальнае дзеяньне, а не свабода слова. Гэта ўжо заклік да гвалту, да зрынаньня дзяржавы.
Гурневіч: Сімон, чаму справай грамадзяніна Расеі, Украіны і Ізраіля, які наведаў Нагорны Карабах, займаецца не Сцепанакерт, а вы ў Армэніі?
У гэтай справе шмат працэсуальных парушэньняў і парушэньняў правоў чалавека
Бабаян: Думаю, што Нагорны Карабах таксама займаецца гэтай справай. Ва ўсялякім разе я чуў заяву амбудсмэна Нагорнага Карабаху. Што ж датычыць злачынства Лапшына. Прабачце, а якія ён рабіў заклікі? І калі яны былі, напрыклад, то як іх можна супрацьпаставіць праву на свабоду слова? Паўсюль можна называць Карабах сэпаратысцкім рэжымам, але ўжо 20 гадоў гэтая дзяржава існуе і там на дэмакратычных асновах адбываюцца выбары. І гэтая дзяржава дзейнічае вельмі пасьпяхова. І няма патрэбы асобам, якія хочуць наведаць Нагорны Карабах, зьвяртацца ў МЗС Азэрбайджану. Тысячы людзей наведваюць і будуць наведваць Нагорна-Карабаскую рэспубліку. І недапушчальна, каб гэта ўспрымалася як злачынства і мне падаецца, што міжнародная супольнасьць на гэта абавязкова адрэагуе. Яшчэ не было рашэньня суду, а яго ўжо экстрадыравалі. Пра якое правасудзьдзе і правы чалавека мы кажам? Акрамя таго, заява пра выдачу Лапшына была прынятая судом аднаго раёну Баку, а ў выніку стала вядома, што рашэньне выносілася іншым горадам. Пра гэта кажуць адвакаты Лапшына. У гэтай справе шмат працэсуальных парушэньняў і парушэньняў правоў чалавека.
Гурневіч: Заур, блогеры і карыстальнікі сацыяльных сетак, якія спачуваюць Аляксандру Лапшыну публікуюць на сваіх профілях аднолькавую карцінку рэйтынгу арганізацыі «Рэпартэры бязь межаў», дзе Беларусь і Азэрбайджан знаходзяцца на апошніх месцах: на 157 і 163 месцах адпаведна. Яны тлумачаць усю гэтую гісторыю недэмакратычнасьцю ўладаў у Менску і Баку.
Нурмамэдаў: Спачатку невялікая рэпліка. Нагорна-Карабаскую рэспубліку, у двукосьсі, ніхто не прызнаў. І міжнародная супольнасьць у тым ліку. І таму Карабах ня можа выступаць зь нейкімі заявамі на міжнароднай арэне. Што да дэмакратычнасьці. Лапшын абскардзіў рашэньне аб экстрадыцыі спачатку ў Апэляцыйным судзе, а потым і ў Вярхоўным. Яго скарга ня была задаволена. Усе працэдурныя фармальнасьці былі зроблены. Але можна было абысьціся і без суду, паколькі запыт быў накіраваны па лініі Інтэрполу. Пра гэта казаў і Аляксандар Лукашэнка, што дастаткова было запыту Інтэрполу. Наконт вашага, Дзьмітры, пытаньня. У гэтай справе шмат ангажаванасьці, у тым ліку размоў пра свабоду слова ў Азэрбайджане і Беларусі. Хачу нагадаць вам пра адзін выпадак, які адбыўся з Расеяй. Расея выдала летась Украіне прарасейскага актывіста Андрэя Барадаўку, нягледзячы на тое, што ён прасіў палітычны прытулак у Расеі. Але Расея выдала чалавека, якога абвінавачвалі ў канкрэтным крымінальным злачынстве. То бок сама Расея выступае тут з падвойнымі стандартамі.
Тут шмат зацікаўленых асобаў, у тым ліку ў Армэніі, якія падліваюць алей у агонь
На сайце МЗС Расеі ёсьць тэкст пра тое, што Нагорны Карабах без дазволу Азэрбайджану нельга наведваць. Зь іншага боку яны абараняюць чалавека, які двойчы наведаў Нагорны Карабах, парушыўшы ж рашэньне самой Расеі. Адна рэпліка наконт свабоды слова. Блогеры — гэта не журналісты. Канчатковае рашэньне будзе прынятае на судзе ў Баку. Тым больш, што Лапшын яшчэ ў Менску напісаў ліст на імя прэзыдэнта Ільхама Аліева, каб яго прабачылі. Але многія блытаюць журналістыку з блогерствам. Блогерства — гэта ніжэйшы ўзровень. Няма ніякага прафэсіяналізму ў блогерстве і крытыцы ўлады. Сапраўдная журналістыка — гэта расьсьледаваньне, разьбіральніцтва на аснове этычных нормаў, а не ў закліках зьвергнуць дзяржаўны лад. У блогераў паняцьце свабоды слова размытае. Калі мінуць эмоцыі і ангажаванасьць, то ўсё стане зразумелым. Тут шмат зацікаўленых асобаў, у тым ліку ў Армэніі, якія падліваюць алей у агонь. Лапшын парушыў заканадаўства Азэрбайджану, краіна накіравала запыт у Інтэрпол, і той яго задаволіў. А Беларусь на аснове гэтага запыту выдала Лапшына Баку.
Гурневіч: Спадарства, хацелася б пачуць вашыя прагнозы: чым гэтая справа завершыцца?
Бабаян: Спачатку хачу сказаць, што ніякага запыту ў Інтэрпол не было. Калі ж мы кажам пра блогерства, то можна сказаць, што гэта прафэсійная дзейнасьць. Дадзеная асоба друкуе свае публікацыі ў вядомых часопісах. Разьмежаваць блогерства і журналістыку будзе складана. Стаўленьне міжнароднай супольнасьці да сытуацыі з правамі чалавека ў Азэрбайджане даўно вядомае. Магчыма Лапшын прынясе свае прабачэньні, але мы ведаем як іх можна дамагчыся. Калі яны будуць, то ня варта да іх ставіцца сурʼёзна. Чалавек усё можа зрабіць, каб выйсьці на волю. Далей трэба абараняць Лапшына. І гэта павінны рабіць усе дзяржавы, грамадзянінам якіх ён зьяўляецца.
Гэта ўжо сурʼёзнае абвінавачваньне на адрас уладаў Беларусі, уключаючы першую асобу — Аляксандра Лукашэнку.
Нурмамэдаў: Казаць, што запыту ад Інтэрполу не было, гэта значыць абвінавачваць Аляксандра Лукашэнку ў хлусьні. Ён афіцыйна заявіў, што запыт Інтэрполу існуе. Што датычыць лёсу Лапшына. Я думаю, што ўлады Азэрбайджану праявяць адносна яго паблажлівасьць. Ужо сам факт яго экстрадыцыі сьведчыць пра палітычную перамогу Азэрбайджану. Гэта доказ таго, што чорны сьпіс МЗС дзейнічае і тых, хто заклікае зьвергнуць дзяржаўны лад, чакае пакараньне. Я думаю, што пакараньне ня будзе жорсткім. Хаця, мяркуючы па ягоных допісах у Фэйсбуку і блогу, ён заслугоўвае акурат жорсткага пакараньня. Дарэчы, ён ужо выдаліў гэтыя допісы пры дапамозе сваіх знаёмых. Ён ужо сам сябе пакараў тым, што перадаў просьбу сьцерці свае допісы. Але скрыншоты ўсяго гэтага засталіся. Армянскі бок да ўсёй гэтай справы ня мае ніякага дачыненьня. А Расея і Ізраіль па-сутнасьці маўчаць. Генпракуратра Беларусі заявіла, што артыкулы, паводле якіх абвінавачваюць Лапшына, існуюць і ў КК Беларусі. Факт запыту Інтэрполу пацьвярджаюць усе афіцыйныя асобы Беларусі. Абвінавачваньне ў адсутнасьці такога запыту трэба даказаць. Гэта ўжо сурʼёзнае абвінавачваньне на адрас уладаў Беларусі, уключаючы першую асобу — Аляксандра Лукашэнку.
