Ці працягнецца ў 2017-м тое «паўстаньне масаў», якое мы назіралі сёлета ў сусьветнай палітыцы? Ці можна сказаць, што ў выпадку з «Брэксытам» і абраньнем Дональда Трампа выявіўся разрыў паміж большасьцю выбарнікаў і лібэральнымі элітамі Эўропы й Амэрыкі? Ці азначае гэта радыкальны паварот ад левалібэральных каштоўнасьцяў, якіх не ўспрымае значная частка электарату на Захадзе?
На гэтыя ды іншыя пытаньні адказвае дырэктар Цэнтру эўрапейскай трансфармацыі Андрэй Ягораў і палітычны аглядальнік парталу tut.by Арцём Шрайбман. Вядзе перадачу Віталь Цыганкоў.
Цыганкоў: Як можна ацаніць тыя зьявы, якія адбываліся сёлета ў сусьветнай палітыцы? Найбольш рэзанансу атрымалі дзьве электаральныя кампаніі — гэта перамога Дональда Трампа і выхад Брытаніі з Эўразьвязу. Пра што яны сьведчаць? Ці можна сказаць, што ў выпадку з «Брэксытам» і Трампам праявіўся разрыў паміж «шырокімі народнымі масамі» і лібэральнымі элітамі Эўропы й Амэрыкі?
Шрайбман: Так, я згодны з тым пасылам, які вы задалі ў пытаньні. Але праблема шырэйшая. Яна ня толькі ў нейкім процістаяньні ці разрыве паміж часткай народных масаў (усё ж Клінтан набрала больш галасоў, чым Трамп) і элітамі. Праблема ня толькі ў культурным разрыве, але і ў эканоміцы. Бо было б вузкавата зводзіць усё толькі да праблемаў міграцыі, мультыкультуралізму і гэтак далей.
Калі я меў магчымасьць задаць пытаньне брытанцам, чаму яны галасавалі за «Брэксыт», то адказ быў такі: «Няма працы». Яны пратэставалі супраць крызісу адзіным магчымым для іх спосабам. Гэта было пратэставае галасаваньне. Я нават ня упэўнены, што яны ўсурʼёз думалі, нібыта гэты крок прынясе ім працу — у іхныя маленькія вёскі ва Ўэльсе.
Тое самае ў ЗША. За Трампа масава прагаласавалі белыя мужчыны. І калі глянуць статыстыку за апошнія 15-16 гадоў, то белыя мужчыны і чорныя мужчыны — гэта адзіныя групы, даход якіх за апошнія 15 гадоў ня вырас. Астатнія групы «падрасьлі». З экранаў эліты заяўляюць, што ў краіне ўсё наладжваецца, — але яны гэтага не адчуваюць у сваіх кішэнях. І пратэстуюць тым спосабам, якім могуць.
Цыганкоў: Усё ж сусьветны крызіс пачаўся ў ЗША (і пайшоў на ўвесь сьвет) у 2008 годзе. Чаму пратэставае галасаваньне пашырылася толькі цяпер? Магчыма, ня толькі эканамічныя чыньнікі тут?
Шрайбман: Вядома, ня толькі эканамічныя, і пра іншыя прычыны мы яшчэ пагаворым. У эканамічным аспэкце важна тое, што калі іншыя групы адчулі нейкія паляпшэньні — то белыя мужчыны ў ЗША і сельская бедната ў Брытаніі адчулі паляпшэньне ў значна меншай ступені. Усім астатнім становіцца лепш, а пра іх забылі. У Брытаніі гэта вельмі выразна відаць, бо за «Брэксыт» галасавалі і левыя і правыя.
Ягораў: Усе аналітыкі прызнаюць, што гэта пратэставае галасаваньне, бунт супраць істэблішмэнту, палітычных элітаў — і гэта сусьветная зьява. У многіх краінах Эўразьвязу мы бачым уздым радыкальных настрояў, крайнія палітычныя сілы набіраюць вагу.
Існуе шмат розных інтэрпрэтацыяў гэтага працэсу, і для мяне эканамічнае тлумачэньне ня самае асноўнае. Бо эканамічна гэта былі ці не найлепшыя гады, гады даволі высокага дабрабыту — як у ЗША, гэтак і ў Эўропе.
Супраць чаго галасуюць людзі? Адна з галоўных прычынаў у тым, што завершыўся пэўны гістарычны этап фармаваньня дзяржаваў усеагульнага дабрабыту. Сацыял-дэмакратыя перамагла, грамадзтва страціла нейкія арыентыры руху — куды мы ідзем, да чаго імкнемся. Няма нейкай звышзадачы палітычна. Эўразьвяз для брытанцаў ня быў пэрспэктывай разьвіцьця. Таму адбываецца і крызіс лідэрства, у Эўропе няма выбітных лідэраў, якіх можна параўнаць з палітыкамі 20-30-гадовай даўніны.
Паўсюль мы бачым рост папулізму. Фармуюцца новыя ідэалёгіі, якія пачынаюць арыентавацца не на клясычны разрыў паміж правымі й левымі, багатымі й беднымі, а на іншы пласт праблемаў — мультыкультуралізм, міграцыя, тэрарызм. У шырокім сэнсе гэта спрэчка паміж тымі падыходамі да глябалізацыі, якія імкнуцца да большай адкрытасьці, — і рэакцыяй закрытасьці, спробамі адгарадзіцца ад гэтых працэсаў.
Цыганкоў: Гэтая рэакцыя эўрапейскіх выбарнікаў, якую вы апісалі, — яна няправільная, недасьпелая, няразьвітая (як яе часта называюць) ці яна абгрунтаваная і абʼектыўная?
Ягораў: Гэта рэакцыя папулісцкіх сілаў на новыя выклікі, зьвязаныя з адкрытасьцю сьвету. Папулісцкія сілы вельмі добра выкарыстоўваюць гэтыя страхі, а таксама недавер да палітычных элітаў, каб набываць новую палітычную вагу. І яны дастаткова пасьпяхова гэта робяць па ўсім сьвеце. Але гэта сьведчыць, што клясычны цэнтар, які задаваў трэнд разьвіцьця, «правальваецца». Ён ня мае візіі, куды далей трэба рухацца краіне і сьвету.
Цыганкоў: Ці схільныя вы лічыць, што гэта ўвогуле сусьветны паварот ад левалібэральных каштоўнасьцяў, якія не ўспрымаюцца значнай часткай электарату на Захадзе, ці гэта проста часовая перашкода на шляху да «сьветлай лібэральнай будучыні»?
Шрайбман: Ня думаю, што выбраньнікі цэнтрысцкіх партыяў перакінуліся да крайніх сілаў таму, што страцілі нейкую візію, вобраз будучыні. Мяркую, масавы выбраньнік такімі матэрыямі ня мысьліць у кожнай краіне сьвету.
Нельга размаўляць зь людзьмі, нібыта яны пацярпелі паразу ў культурнай вайне. Левыя не перамаглі ў культурнай вайне
Мне здаецца, праблема ў тоне размоваў элітаў з народам. Калі ты супраць міграцыі — то ты расіст. Калі ты лічыш, што ў тваёй краіне не сасьпелі ўмовы для гомасэксуальных шлюбаў, — то табе з усіх каналаў скажуць, што ты гамафоб, цемрашал, рэлігійны фанатык. Я сам хутчэй належу да гэтага левалібэральнага мэйнстрыму. Аднак так размаўляць зь людзьмі, якія лічаць іначай, — нельга. Людзі на гэта крыўдзяцца.
Нельга размаўляць зь людзьмі, нібыта яны пацярпелі паразу ў культурнай вайне. Левыя не перамаглі ў культурнай вайне. Трэба спыніць паводзіць сабе так, нібыта яны перамаглі. Калі яны будуць надалей паводзіцца так, нібыта яны перамаглі — яны будуць і далей прагульваць на выбарах. Што і адбываецца.
Цыганкоў: Ці можна прагназаваць новыя нечаканасьці падчас выбараў у эўрапейскіх краінах у 2017 годзе? Ці мо цэнтрысцкія партыі ўлічылі гэты досьвед і пачалі свой крэн у бок масавых настрояў, што, як мне здаецца, адбываецца з Мэркель?
Ягораў: Думаю, што тэндэнцыя крызісу мадэлі лібэральнай дэмакратыі працягнецца. Бо я ня бачу сыстэмнага вырашэньня гэтай праблемы на філязофска-інтэлектуальным роўні. Праграма павінна грунтавацца ня толькі на змаганьні з крайнімі сіламі, але і на нейкай пазытыўнай прапанове для грамадзтва.
Цыганкоў: Яна ж нібыта ёсьць, але зь нейкіх прычынаў ужо перастала задавальняць значную частку грамадзтва.
Ягораў: Яе няма ў тым сэнсе, што яна завершылася, стала рэальнасьцю. Калі ў 1948-м закладалі канцэпцыю правоў чалавека, то гэта была вельмі ідэалістычная праграма разьвіцьця, да якой рухаліся. Але на сёньня яна аказалася зрэалізаваная — куды далей рухацца? Людзі гэта адчуваюць, і крызісы, якія здараюцца, праблематызуюць самую мадэль.
Людзі галасавалі за «Брэксыт», хаця ніякіх пэрспэктываў разьвіцьця ён не даваў, — але яны ня бачылі пэрспэктывы і ў Эўразьвязе.
Таму бліжэйшыя 20 гадоў мы будзем назіраць рост аўтарытарных тэндэнцыяў і спробы дэмакратыі пераасэнсаваць сябе і пераўсталяваць левалібэральную мадэль на нейкай новай базе.
Шрайбман: Мне здаецца, што перасьцярогі моцна перабольшаныя. Мне падаецца, што гэты трэнд — аўтарытарны, папулісцкі — сыдзе на нішто ўжо ў найбліжэйшыя гады.
Бо людзі, якія так галасавалі, расчаруюцца ў сваіх жа абраньніках. Гэта ўжо адбываецца ў Брытаніі, бо ўрад «Брэксыту» ня ведае, што рабіць, і паціху думае, як адысьці ад усіх радыкальных абяцаньняў. Дональд Трамп ужо заявіў, што паловы з таго, што ён абяцаў, ня будзе рабіць.
Па-другое. Ня трэба пераацэньваць гэтую пагрозу дэмаграфічна. За Трампа прагаласавала меншасьць. Ягоны фэномэн быў бы немагчымы ў Эўропе праз прапарцыйную выбарчую сыстэму. Можам узяць любую, самую папулярную, папулісцкую партыю, і яна не набярэ больш за 20-25 працэнтаў. Пагатоў што цэнтрысцкія сілы могуць абʼядноўвацца на фоне такой пагрозы.
Акрамя таго, цэнтрысцкія эліты будуць рэагаваць, спрашчаць, набліжаць да народу свае праграмы, што адбываецца з Мэркель, напрыклад. І гэтыя трэнды, як мне здаецца, пагасяць выбух папулізму. Але мы будзем назіраць такія пратэставыя выбухі і ў будучыні — і гэта добра. Бо гэта вяртае сыстэму на зямлю, гэта спосаб балянсаваньня.
