Дракахруст: Юры Чавусаў, на ваш погляд, тыя вынікі, які ўжо зараз вядомыя, ці можна зрабіць з гэтай кампаніі, з гэтых вынікаў выснову, што большасьць беларусаў хочуць бачыць Аляксандра Лукашэнку на чале дзяржавы і, на ваш погляд, ці ўмацаваў ён сваю легітымнасьць у вачах беларускага грамадзтва і вонкавага сьвету?
Чавусаў: Адназначна не. Для таго, каб высьветліць волю такой вялікай супольнасьці як беларуская нацыя, чалавецтва не прыдумала ніякага лепшага спосабу, чым выбары, але тое, што адбылося гэтым разам у Беларусі, выбарамі назваць нельга. Гэта адміністрацыйная працэдура, якая вонкава капіюе выбарчую, але мае імітацыйны характар. Выконваецца фармальны рытуал, але сутнасьць працэдуры, ейная асноўная функцыя — забесьпячэньне мірнай зьмяняльнасьці ўлады — гэтая працэдура не выконвае. Зьнешне ўсё выглядае так як трэба, прыходзяць выбаршчыкі на ўчасткі, бяруць бюлетэні, кідаюць іх у скрыні, але ўся працэдура пабудаваная такім чынам, што ня можа забясьпечыць іншага выніку, чым захаваньне Лукашэнкі на чале дзяржавы. Лукашэнка ў гэтай працэдуры ня можа прайграць і ў выніку пакінуць пасаду кіраўніка. Так, некаторыя іншыя функцыі выбараў таксама могуць быць выкананыя і нават у межах гэтай працэдуры. Напрыклад, дэманстрацыя інтарэсаў нейкіх групаў, якія незадаволеныя палітычным курсам Аляксандра Лукашэнкі. Хтосьці на гэтых выбарах у часе збору подпісаў мог знайсьці сабе палітыка, які больш пасуе на пасаду кіраўніка дзяржавы і прапануе больш падыходзячы для чалавека палітычны курс, але перамагчы на гэтых выбарах ён ня можа. А што да ўмацаваньня легітымнасьці, то, канечне, тут такія гратэскныя абвешчаныя вынікі, якія пасуюць, ведаеце, сярэднеазіяцкім дэспатыям. Мне падаецца, што перад Лукашэнкам зараз стаяць больш сур’ёзныя выклікі для ягонай легітымнасьці, чым гэтыя выбары. Гэта эканоміка, гэта эканамічны крызыс і неабходнасьць яму расплачвацца за расейскую падтрымку элемэнтамі беларускага дзяржаўнага сувэрэнітэту. І прагноз тут не спрыяльны. Легітымнасьць будзе падтрымлівацца іншымі сродкамі, чым гэтыя выбары. Я падазраю, што нас чакае ўзмацненьне кантролю і адміністрацыйнага рэгуляваньня ў дзяржаве.
Дракахруст: Валер, а як вы лічыце? Якія высновы можна зрабіць увогуле з вынікаў гэтых выбараў? Вось Юры сказаў: усё фальсыфікавана, усё няправільна, несправядліва. Яны ня маюць ніякага значэньня? Лукашэнка сёньня на выбарчым участку распавядаў: Я, калі зь іншымі прэзыдэнтамі размаўляю, заўсёды ўлічваю, колькі за яго прагаласавала. Вось за Лукашэнку нібыта шмат прагаласавала паводле дадзеных Ярмошынай, я думаю, якія, будуць падлічаныя, паводле дадзеных экзыт-полу. Гэта нешта значыць ці нічога ня значыць?
Булгакаў: Гэта цяжкае пытаньне, і я паспрабую папросту ўголас паразважаць разам з вамі. З аднаго боку, я думаю, што выбары паказалі, што лукашэнкаўская сыстэма адладжаная і дасканала працуе. З другога боку, як ні парадаксальна, я думаю, калі дэмакратычны кандыдат Тацьцяна Караткевіч у выніковым пратаколе Цэнтрвыбаркама зойме трэцяе месца, гэта сьведчыць пра жаданьне Лукашэнкі дамаўляцца з заходнім сьветам. Адно што моцнай пазыцыі ў сытуацыі, калі ён будзе спрабаваць дыктаваць правілы гульні. Можа, гэтая думка вам падасца парадаксальнай і не падмацаванай, так бы мовіць, рэальнымі палітычнымі працэсамі, але ў беларускай палітычнай сыстэме, той, якая склалася дэ-факто, усе гэтыя лічбы, якія агучвае Цэнтрвыбаркам, яны маюць ня столькі статыстычнае значэньне, колькі значэньне з галіны, так бы мовіць, палітычнай сымболікі. Пазытыўны вынік гэтых выбараў у тым, што, здаецца, нікога не затрымалі, нікога не пасадзілі. Так, мае рацыю Юры Чавусаў, калі ён кажа, што будзе адбывацца пагаршэньне сытуацыі, палітычнай і эканамічнай, але разам з тым гэта стварае чарговыя выклікі для лукашэнкаўскага рэжыму. Гэта значыць, жыцьцё не стаіць на месцы.
Дракахруст: Валер, я вас перапыню. Я ахвотна веру ў ваш парадокс, што, калі Караткевіч заняла трэцяе месца, то, значыць, будзе дамаўляцца, а калі, скажам, зойме другое месца, гэта будзе азначаць, што Лукашэнка будзе весьці халодную вайну з Захадам?
Булгакаў: Бачыце, проста Лукашэнка з аднаго боку, здаецца, не ўжывае ніякіх сілавых захадаў да Тацяны Караткевіч. З другога боку, трэцяе месца, калі сапраўды яно мае месца, выбачайце за калямбур — яно сьведчыць пра тое, што гэты чалавек, які, безумоўна, зьяўляецца голасам, ў тым ліку, пэўнай часткі заходняй супольнасьці, атрымаў пэўную пазыцыю ў беларускім палітыкуме, гэта значыць — атрымаў пэўны статус. Безумоўна гэты статус ня мае нічога супольнага з тымі бравурнымі заявамі пра падтрымку, якія чуліся нават сёньняшнім ранкам, але тым ня менш гэта пэўная пазыцыя, пэўны статус, пэўны стартавы капітал. Таму ў такім трошку сюррэалістычным сьвеце беларускай палітыкі гэта можа проста значыць, што так, пасланьне з боку новаабранага беларускага прэзыдэнта «так, я вас прызнаю, я, магчыма, буду з вамі дамаўляцца і камунікаваць, але пры строгім і абавязковым выкананьні тых правілаў гульні, якія я навязваю вам».
Дракахруст: Зразумела. Юрый, тут наконт бравурных двухзначных лічбаў, і пра тое, што пяць адсоткаў ўсё ж такі ёсьць пяць адсоткаў — гэта каменьчык ў ваш гарод, а вось скажыце — ці сапраўды ўсё ж такі Караткевіч стала зьявай, сэнсацыяй гэтых выбараў, і што з ёй, з яе камандай — што будзе далей?
Чавусаў: Мне цяжка спрачацца пра маштабы тых маніпуляцый, якія на гэтых выбарах былі, наколькі гэтыя пяць адсоткаў маюць дачыненьне да таго, як рэальна прагаласавалі выбаршчыкі, але мне падаецца, што паміж прыхільнікамі байкоту і прыхільнікамі ўдзелу ў апазыцыйным лягеры гэтыя выбары прывялі да такой баявой нічыёй. Калі было б абвешчана, што Караткевіч набрала двухзначную лічбу адсоткаў пра што яна сама казала, сытуацыя б карэнным чынам сапраўды зьмянілася. А так я думаю, што вось тая сытуацыя, калі байкотны лягер аб’яднаўся ў атаках на спадарыню Караткевіч — яна, хутчэй за ўсё, захаваецца, і ня думаю, што пры такіх умовах той жа Захад, які ўзгадваў спадар Валер, ён будзе ўспрымаць групу Тацяны Караткевіч як адзінага прадстаўніка беларускай апазыцыі. Так што мне падаецца, што сытуацыя будзе разьвівацца ў накірунку пошукаў нейкіх больш шырокіх кааліцыяў, тым больш, што зьнешнія ўмовы гэтаму спрыяюць, і спрыяе гэтаму таксама адмова ад падтрымкі з боку традыцыйных прыхільнікаў беларускай апазыцыі на Захадзе, то бок такое адчуваньне, што там ўжо на беларускую апазыцыю махнулі рукой і вырашылі «ну барахтайцеся там неяк самі, а мы будзем размаўляць з тымі, хто сапраўды на гэтай тэрыторыі нешта вырашае».
Дракахруст: Валера, вы сказалі пра, так бы мовіць, вынік Караткевіч, а вось што мы маглі бы сказаць пра вынікі іншай плыні ў беларускай апазыцыі, якая практыкавала байкот, ігнор там, па рознаму гэта называлася — акцыі пратэсту, вось сёньня ўжо прайшла прэсавая канфэрэнцыя трох лідэраў гэтай плыні, Лябедзькі, Статкевіча і Някляева, яны заявілі, што вось яны ня будуць прызнаваць гэтыя выбары, заклікалі не прызнаваць выбары. Як вы бачыце будучыню гэтай плыні, і ці ня можа яна, як сказаў Юрый, ў прынцыпе зьліцца з іншай плыньню?
Булгакаў: Я хачу пачаць з таго, што, на маю думку, правал выбарчай кампаніі Тацяны Караткевіч заходнія назіральнікі ня будуць ацэнваць па выніках, якія агучыць Лідзія Міхайлаўна Ярмошына, а, безумоўна, асноўны крытэр будзе сацыялягічнае апытаньне. Гэты ключавы момант, сацыялягічныя пытаньні, якія, напрыклад, праводзіліся НІСЭПД, я думаю, акурат тут ляжыць ключ для разуменьня эфэктыўнасьці ці неэфэктыўнасьці. Што тычыцца вашага асноўнага пытаньня, то лічбы, якія цяпер малююцца ці прыпісваюцца Сяргею Гайдукевічу, сьведчаць, што ўпершыню ў найноўшай палітычнай гісторыі, прынамсі, за апошнія 10-15 гадоў, дэмакратычны кандыдат мае з другога месца, хоць яшчэ там пяць-дзесяць дзён таму назад незаангажаваныя дэмакратычныя назіральнікі масава прарочылі, і гэта можа быць папросту таксама нейкім вынікам, што тыя палітыкі, якіх прыглядалі, скіроўвалі яны да грамадзтва мэсыджы, пасланьні з мэтай ігнараваць, байкатаваць. Ў любым выпадку...
Дракахруст: Валер, я выбачаюся, скажыце, а ці не атрымалася так, што гэтыя людзі забясьпечылі трэцяе месца Караткевіч, бо вы ж разумееце, што агітацыя за байкот на каго ўзьдзейнічала? У асноўным на тых, хто, калі б пайшоў, то за яе б прагаласаваў.
Булгакаў: Я думаю, што, беручы пад увагу гэтыя лічбы, можна пэўным чынам інтэрпрэтаваць гэта як пэўную праяву сілы гэты «ігнарантскіх», я ня ведаю, як правільна гэта акрэсьліць, тэндэнцый. З другога боку, я б вельмі скептычна ставіўся ўвогуле да выбарчай кампаніі Тацьцяны Караткевіч. Ведаеце, тое, што было, здаецца, памылкова зроблена, гэта стаўка на бурныя тэлешоў на канале Белсат і адначасова досыць вялая ці прынамсі не сказаць каб бліскучая і зорная сэрыя прэзэнтацый на беларускім тэлебачаньні. Я адчуваю, што назіральнікі адназначна ацанілі апошнія дэбаты перад прэзыдэнцкімі выбарамі як тыя, якія ня выявілі яўнага пераможцу. Ад Сяргея Гайдукевіча прыйшоў ягоны сын, які актыўна эксплюатаваў змагарскі вобраз і пры канцы свайго выступу выгукнуў «Жыве Беларусь!». Тацьцяна Караткевіч пра гэта забылася наагул сказаць.
Дракахруст: Валер, давайце ўсё ж такі на пытаньне. Дванаццатага кастрычніка — гэта ўжо заўтра ці ўжо празь некалькі хвілінаў будзе ў Менску. Што будуць рабіць гэтыя дзьве плыні апазыцыі? Паводле вашых словаў, яны абедзьве прайгралі. Такое вашае меркаваньне. Дык можа, альянс прайграўшых — ён натуральны, ці не?
Булгакаў: Бачыце, я з самага пачатку ставіўся крытычна да Тацяны Караткевіч. Што да Андрэя Дзьмітрыева, для мяне да канца ня быў зразумелым рэсурсны кампанэнт іхнай праграмы. Гэта значыць, усё будзе залежаць папросту ад рэсурсаў. А рэсурсы ў беларускай сытуацыі прадстаўляе беларускае грамадзтва. Так, могуць быць рэсурсы звонку, але яны не бясконцыя. Напрыклад, заяву Андрэя Дзьмітрыева пра тое, што Тацьцяна Караткевіч будзе зоркай першай велічыні на беларускім палітычным небасхіле праз шэсьць месяцаў, я ацэньваў вельмі скептычна, бо гэта віламі па вадзе пісана. Зараз нас чакае балючае пераасэнсаваньне, крытычнае пераасэнсаваньне таго, што сталася. І перамогу атрымае той, хто найбольш укарэнены ў беларускім грамадзтве, хто здолее мабілізаваць беларусаў, у тым ліку ня толькі на ўзроўні палітычнага волевыяўленьня, а таксама на ўзроўні рэсурснай падтрымкі. Я хачу сказаць, што ў Тацьцяны Караткевіч з гэтай рэсурснай падтрымкай асаблівых посьпехаў, здаецца, не назіралася. Я не скажу вам дакладных лічбаў зь яе выбарчага фонду ў рамках Цэнтрвыбаркаму, але мне здавалася, што сумы там былі назапашаныя вельмі невялікія — 15 ці 20 мільёнаў беларускіх рублёў.
Дракахруст: Валер, давайце спытаем Юрыя. Можа, ён нам распавядзе, якія ж там рэсурсы. Ну можа, не пра грошы, а пра чалавечыя, сацыяльныя рэсурсы. Грошы — тэма далікатная.
Чавусаў: Ну вось атрымала беларуская пісьменьніца Алексіевіч Нобэлеўскую прэмію. Запытваюцца ў яе журналісты пра выбары. Яна што адказвае? Яна адказвае пра Караткевіч. Праблема прыхільнікаў ігнору ці байкоту ў тым, што іх няма. Няма іх ні ў адказах Алексіевіч на палітычныя пытаньні, а сёньня спадарыня Алексіевіч, безумоўна, сусьветная зорка, значна большая, чым патэнцыйная зорка на беларускім небасхіле палітычнай апазыцыі. Байкот непэрсаніфікаваны, мы гэта яскрава бачым і вось зараз, на Плошчы незалежнасьці ў Менску, калі нешматлікія, але беларускія людзі прыйшлі на плошчу дэманстраваць сваю палітычную пазыцыю, якая супадала з пазыцыяй прыхільнікаў ігнору выбараў. Яны там не пабачылі лідэраў. Сымптаматычны быў пратакол, складзены на беларускага школьніка. Калі б там быў палітычны лідэр, пратакол бы быў складзены на яго, але ў гэтай сытуацыі прыйшлося міліцыянтам хапаць першага чалавека зь бел-чырвона-белым сьцягам і рабіць зь яго зорку на гэтыя пяць хвілін, калі сто тысяч гледачоў глядзелі анлайн-трансьляцыю на Радыё Свабода. Байкот ня мае твару. Тыя структуры, якія заклікаюць да гэтай тактыкі, яны ж вельмі розныя. Гэта ня толькі тыя тры палітыкі, якія сёньня рабілі прэс-канфэрэнцыю, на якой казалі пра нейкія кампаніі, якія будуць разгортвацца зараз пасьля выбараў. Я скептычна гляджу на патэнцыйную эфэктыўнасьць гэтых кампаній. Ёсьць яшчэ Зянон Пазьняк, які пасьлядоўна і пастаянна выказваецца за тое, што мы называем цяпер ігнорам ці байкотам. Мне падаецца, што тактыка няўдзелу ўсё ж такі мае магутны дэмабілізацыйны патэнцыял. Будзе цікава, наколькі ў Беларусі будуць працягвацца пратэсты ў наступны год, калі, зноў-такі паўтаруся, нас чакаюць балючыя эканамічныя зьмены. Раней заўжды пасьля любых выбараў той назапашаны патэнцыял у грамадзтве, які акумуляваўся ў часе выбарчай кампаніі, знаходзіў выхад у нейкай стваральнай грамадзкай дзейнасьці. Напрыклад, кампанія 2001 года мела выйсьце ў акцыях у абарону Курапатаў. Гэта было тое, што зьяўлялася поствыбарчым дасягненьнем прэзыдэнцкай выбарчай кампаніі. 2006 год — гэта флэшмобы, 2010 год — гэта магутная кампанія салідарнасьці ў беларускім грамадзтве з палітвязьнямі і, шырэй, рэвалюцыя праз сацыяльныя сеткі, якая ўскалыхнула беларускае грамадзтва. Зараз я прагназую адсутнасьць поствыбарчай грамадзкай актыўнасьці, якая была б зьвязаная з грамадзкай дзейнасьцю, не наўпрост з палітычнай дзейнасьцю. Таму мне ўсё ж такі падаецца, што тыя 5 ці 4 адсоткі, якія ёсьць у Тацьцяны Караткевіч — гэта яе адсоткі. Тыя дзясяткі адсоткаў беларускіх выбаршчыкаў, якія не прыйшлі на выбары — а мы ведаем, што гэта значна большая колькасьць беларусаў, чым заяўляе Лідзія Ярмошына і спадар Лазавік — гэта не адсоткі пэўных палітыкаў, гэта людзі, якія засталіся дома. І ў гэтым сэнсе 5% Караткевіч каштуюць большага.
