Майкл Макфол — былы пасол ЗША ў Маскве і дарадца прэзыдэнта ЗША Барака Абамы — вярнуўся да выкладчыцкай працы ў адным з унівэрсытэтаў у Каліфорніі. У інтэрвію Радыё Свабода ён успамінае свае дыпляматычныя будні ў Маскве, нядаўнюю мінуўшчыну расейска-амэрыканскіх адносінаў і дзеліцца прагнозамі палітычнай будучыні.
Прапануем вам пераклад публікацыі ў скароце.
РС: У вашай асобе Крэмль ўбачыў арганізатара «аранжавай рэвалюцыі» у Расеі і быў спалоханы вашым зьяўленьнем у Маскве. Таму вы ўвесь час знаходзіліся ў недружалюбным асяродзьдзі, у тым ліку так званых журналістаў з НТВ, якія спрабавалі ўскладніць вашае жыцьцё. Як вы трывалі гэта?
Макфол: Шчыра кажучы, мяне гэта засмучала, таму што такое «ўспрыманьне мяне» не адпавядала рэчаіснасьці. Прэзыдэнт Абама накіраваў мяне ў Маскву не для таго, каб рабіць рэвалюцыю. Мне здавалася, што і ФСБ, і СВР, і іншыя структуры ў Расеі добра арганізаваныя і атрымліваюць добрае фінансаваньне, каб разумець гэта. Мы думалі, яны разумеюць гэта, асабліва з улікам таго, што ў іх ёсьць уплывовыя саюзьнікі ў Крамлі.
Калі я быў паслом, мы вельмі стараліся данесьці да грамадзкасьці гэты іншы пункт гледжаньня, прапанаваць яго праз СМІ, праз твітэр і фэйсбук.
У мяне былі размовы пра гэта зь вядомымі палітыкамі. Але, калі ўвесь час паўтараць адно і тое ж па тэлебачаньні і ў інтэрнэце, робіцца цяжка прадстаўляць іншы пункт гледжаньня. Калі я быў паслом, мы вельмі стараліся данесьці да грамадзкасьці гэты іншы пункт гледжаньня, прапанаваць яго праз СМІ, праз твітэр і фэйсбук. Але як бы мы не стараліся, усё атрымлівалася расчаравальным. І СМІ ўсё паўтаралі, што, маўляў, вось гэта пасол, які прыехаў зрынаць рэжым Пуціна. Дарэчы, у рэальнасьці, напэўна, людзям гэта будзе дзіўна даведацца, гэта не ўплывала на мае адносіны з высокапастаўленымі ўрадавымі чыноўнікамі.
Адзін высокапастаўлены крамлёўскі чыноўнік сказаў мне: «Не бяры гэта занадта блізка да сэрца. Нам цяпер патрэбны вораг для выбарчай кампаніі, для мэтаў зьнешняй палітыкі. ЗША — самы відавочны кандыдат для гэтых мэтаў, і ты прыдатны хлопчык для біцьця». Ён меў на ўвазе мае папярэднія працы пра дэмакратызацыю. І яшчэ таму што я — тыповы амэрыканец. Іншымі словамі, я вельмі падыходзіў для гэтай ролі. Але, нягледзячы на ўвесь гэты шум, мае магчымасьці выконваць абавязкі пасла на ўзроўні ўраду пры ўзаемадзеяньні з урадавымі чыноўнікамі ня былі ўскладненыя прапагандысцкай кампаніяй супраць мяне.
Абаму спадабалася на першых сустрэчах з Пуціным
РС: Вы даволі шчыльна працавалі з прэзыдэнтам Абамам і прысутнічалі на яго сустрэчах з Пуціным, назіралі за іх ўзаемаадносінамі. Што вы можаце сказаць аб наяўнасьці або адсутнасьці ўнутранага кантакту паміж імі, як кажуць, аб хіміі іх адносінаў?
Макфол: Не скажу, што прэзыдэнт Пуцін думае пра прэзыдэнта Абаму. Але як чалавек, які прысутнічаў пры ўсіх гэтых тэлефонных перамовах і на сустрэчах па ўсім сьвеце і ў Маскве, магу адзначыць: Абаму спадабалася на першых сустрэчах з Пуцінам, у ліпені 2009 году, тое, што той быў просталінейным і ясным. Да канца сустрэчы мы выдатна разумелі, што ў Пуціна ў галаве. Гэта, дарэчы, далёка не заўсёды здараецца ў дачыненьні да іншых сусьветных лідэраў. Але з цягам часу пасьля пераабраньня Пуціна прэзыдэнтам высьветлілася, што ў іх вельмі розныя погляды на сьвет. Ключавы падыход прэзыдэнта Абамы зводзіцца да таго, што сапраўднае ўзаемадзеяньне зь лідэрам іншай краіны можа адбыцца на аснове падыходу, пры якім выйграе кожны з бакоў. На аснове таго, што Абама называе «win-win approach». І Абама вельмі верыў у тое, што гэта можа адбыцца і з Расіяй.
Асабліва ў пачатку «перазагрузкі» нашых адносін. І ў выніку гэтага падыходу нам удалося шмат дамагчыся. Мы выпрацавалі новую дамову аб стратэгічных наступальных узбраеньнях, мы ўвялі санкцыі супраць Ірану, мы стварылі Паўночны маршрут, па якім паступала забесьпячэньне нашых войскаў у Аўганістан праз Расею. Нарэшце, Расея ўступіла ў СГА пасьля доўгага, 18-гадовага пэрыяду перамоваў. Гэта падыход Абамы. Такі ж падыход яму ўласьцівы, калі гаворка заходзіць і аб іншых «цяжкіх краінах» — пра Кубу, Бірму ці Іране. У прэзыдэнта Мядзьведзева быў падыход падобны з падыходам Абамы.
Пуцін лічыць, што ЗША мараць захапіць Расею і аслабіць Расею, перамагчы Расею ў гульні з нулявым вынікам.
РС: Ці праўда, што калі ў 2009 годзе прэзыдэнт Абама сустрэўся з прэм’ер-міністрам Пуціным на дачы ў Нова-Агарове, стаўленьне Пуціна да канцэпцыі перазагрузкі было даволі прахалодным? І ён сказаў вам, што, маўляў, нам ніякая перазагрузка не патрэбна. Калі яна патрэбна вам, то вы і перазагружайцеся. Ці праўда гэта?
Макфол: Шчыра кажучы, я ня памятаю, каб ён гэта казаў. Пуцін лічыць, што ЗША мараць захапіць Расею і аслабіць Расею, перамагчы Расею ў гульні з нулявым вынікам. А ня жыць з такім падыходам, які прапануе Абама, гэта значыць з пункту гледжаньня ўзаемнай выгады. І ў гэтым — фундамэнтальная розьніца. Дарэчы, у сьвеце існуе мноства лідэраў, якія прытрымліваюцца такіх жа поглядаў на прыроду міжнароднай палітыкі, як Пуцін.
Пуцін аддае шмат улады сілавікам. А яны лічаць, што мы, ЗША, робім многае, каб падарваць рэжымы, якія несяброўскія нам. І, дарэчы, ён мае рацыю на гэты рахунак, калі гаворка ідзе пра раньнія гістарычныя пэрыяды.
Перазагрузка скончылася не ў 2014-м, а ў 2012-м годзе.
Але ён перабольшвае нашы магчымасьці. Ён лічыць, што ЗША заварылі рэвалюцыі накшталт «арабскай вясны», але гэта сьмешна. Тыпу таго, што, калі ў 2012 годзе пратэстоўцы выйшлі на вуліцы Масквы, гэта таксама арганізавала ЦРУ і Майкл Макфол. І гэтыя стэрэатыпы, якія ў яго існуюць у дачыненьні да магчымасьцяў Амэрыкі, — проста глупства. І мне здаецца, гэта была асноўная прычына, з-за якой паўстала напружанасьць паміж Расеяй і ЗША. Асабліва пасьля таго, як Пуцін вярнуўся да ўлады. І гэта стала канцом перазагрузкі. Перазагрузка скончылася не ў 2014-м, а ў 2012-м годзе.
РС: У Расеі проста-такі існуе дакучлівая ідэя наконт пашырэньня дэмакратыі Злучанымі Штатамі і падрыўной дзейнасьці ЗША. Самы вядомы прыклад — як Вікторыя Нуланд раздавала печыва на Майдане, «ўмешваючыся ва ўнутраныя справы Ўкраіны». Як бы вы патлумачылі, навошта яна пайшла на Майдан раздаваць печыва?
І кожную справу, якую робіць Абама, яны чамусьці лічаць накіраванай на зьнішчэньне Расеі.
Макфол: Калі вы лічыце, што адзін чалавек з торбай печыва можа прывесьці да зьвяржэньня ўраду, то вы надзяляеце асаблівымі здольнасьцямі асобу з торбай печыва. Дарэчы, Нуланд раздавала ня печыва, а сэндвічы. Для мяне такое ўспрыманьне рэчаіснасьці — прыкмета слабасьці Расеі. З аднаго боку, яны кажуць, Абама — слабак, а зь іншага боку, яны да сьмерці перапужаныя гэтым Абамам. І кожную справу, якую робіць Абама, яны чамусьці лічаць накіраванай на зьнішчэньне Расеі. Больш ўпэўненае ў сабе кіраўніцтва Расеі не было б так заклапочана тым, што Расея вось-вось будзе зьнішчаная. Чамусьці ніхто ў Амэрыцы не занепакоены тым, што ЗША будуць падарваныя Расеяй. Мы ня думаем кожную ноч пра тое, што Тэхас сыдзе з-за змовы з боку Расеі. Мне здаецца, што ў Расеі сёньня склалася сапраўдная шызафрэнія наконт уплыву Амэрыкі.
РС: На сёньня адносіны Расеі і ЗША дайшлі да самага сур’ёзнага крызісу з часу заканчэньня халоднай вайны. Калі вы азірнецеся назад — і ў 2009, і ў 2012 — вам не здаецца, што спроба правесьці палітыку перазагрузкі адносінаў з Расеяй была хутчэй спробай залагодзіць Пуціна, замест таго, каб спыніць яго ці стрымаць? Можа быць, ЗША варта было заняць больш жорсткую пазыцыю ў адносінах да Расеі, асабліва пасьля расейскага ўварваньня ў Грузію?
Макфол: Варта падзяляць тры рэчы. Што тычыцца Грузіі — гэта была справа адміністрацыі Буша. Але калі я чую пра тое, што мы павінны быць больш жорсткімі там ці тут, я заўсёды заўважаю, што адміністрацыя Буша не змагла папярэдзіць расейскае ўварваньне ў Грузію. Яны не наклалі санкцыі ні на каго. Ніводная кампанія, ніводзін лідэр не патрапілі ў санкцыйныя сьпісы. І зброю яны грузінам не пастаўлялі. Гэта таксама вельмі многія забываюць у нашыя дні. Адказ адміністрацыі Буша быў зусім ня жорсткім.
Мне здаецца, было б вялікім спрашчэньнем казаць, што перазагрузка расейска-амэрыканскіх адносінаў у 2009 годзе прывяла да ўварваньня Расеі на Украіну ў 2014 годзе. Мне здаецца, у гэтых дзьвюх зьяваў няма ўзаемасувязі, і я растлумачу, чаму так лічу. У чым была задача перазагрузкі? Яна зводзілася да таго, каб наладзіць адносіны з Крамлём па пытаньнях, якія ўяўляюць узаемную цікавасьць. Гаворка ішла не пра тое, каб палепшыць адносіны з Расеяй. Мяне наогул гэта мала хвалюе, і я казаў пра гэта сто разоў.
Кожны раз, калі лідэр, які сядзіць у Крамлі, хоча акупаваць суседнюю краіну, ён выклікае да сябе спэцыяліста па адносінах з ЗША і пытаецца: «А ці паспрабуюць амэрыканцы нас спыніць?» І амаль заўсёды адказ гучыць: «Не!»
Перазагрузка рабілася для таго, каб заключыць Дамову СНУ-3, увесьці санкцыі супраць Ірану, забясьпечваць нашыя войскі ў Аўганістане. І, дарэчы кажучы, таксама для сустрэчаў з палітычнай апазыцыяй у Расеі. Людзі забываюць, што Барак Абама сустрэўся з Барысам Нямцовым ў ліпені 2009 года. Ён сустракаўся ў Маскве зь людзьмі, якія былі самыя вялікія крытыкі Крамля. І гэта таксама было часткай палітыкі перазагрузкі.
Кожны раз, калі лідэр, які сядзіць у Крамлі, хоча акупаваць суседнюю краіну, ён выклікае да сябе спэцыяліста па адносінах з ЗША і пытаецца: «А ці паспрабуюць амэрыканцы нас спыніць?» І амаль заўсёды адказ гучыць: «Не!» У 1956 годзе прэзыдэнт Дуайт Эйзэнхаўэр казаў, што ён адкіне камунізм, але савецкія танкі ўвайшлі ў Будапэшт, і мы не спынілі іх. У Чэхаславаччыне ў 1968 годзе мы таксама не спынілі савецкія танкі. Нават магутны Рональд Рэйган, якім я глыбока захапляюся, ня змог нічога зрабіць, калі памагатыя Крамля ў Польшчы разграмілі адзін з самых вялікіх апазыцыйных рухаў у ХХ стагодзьдзі.
Што тычыцца 2008 і 2014 гадоў: калі мы выкарыстоўваем больш гістарычны падыход, размовы аб слабасьці рэакцыі ЗША не вытрымліваюць крытыкі. Важней разумець тое, што адбылося пасьля гэтага. Калі я буду параўноўваць рэакцыю Абамы на Пуціна, яна апынецца значна больш жорсткай, чым рэакцыя Буша на Пуціна. Яна больш падобная на рэакцыю Рональда Рэйгана. Былі ўведзеныя санкцыі, ўмацаванае НАТА, праведзена вялікая праца па ўмацаваньні ўраду ва Ўкраіне. Той жа лідэр Амэрыкі, які праводзіў «перазагрузку», увёў самы вялікі пакет санкцый супраць Расеі ў гісторыі расейска-амэрыканскіх адносінаў.
РС: Якой была ваша першая рэакцыя, калі вы даведаліся, што расейскія войскі ўваходзяць у Крым?
Некаторыя мае сябры ў Расеі лічаць: вось, маўляў, калі мы пазбавімся ад Абамы, усё будзе па-іншаму, пачнецца новая перазагрузка.
Макфол: Мая першая рэакцыя зводзілася да наступнага: гэта прывядзе да дзесяцігодзьдзяў трагедыяў і непрыемнасьцяў. Я ня бачу выхаду з гэтага крызісу на многія гады наперад. Мы затрымаемся ў гэтым становішчы на доўгія гады. Пуцін бачыць гэта як поле барацьбы са злом, з нацыстамі, з НАТА. З д’яблам перамоваў не вядуць. Думаю, рыторыка, якую ён выкарыстоўвае, не дазваляе Расеі і яму адступіць.
Застаецца шмат пытальнікаў наконт таго, што будзе рабіць Захад і асабліва Эўропа.
Існуе шмат няпэўнасьці наконт таго, ці застануцца эўрапейцы адзінымі ў пытаньні санкцыяў. У мяне няма рашэньня, якое б задаволіла ЗША. Не магу гаварыць ад імя Эўропы. Некаторыя мае сябры ў Расеі лічаць: вось, маўляў, калі мы пазбавімся ад Абамы, усё будзе па-іншаму, пачнецца новая перазагрузка. Думаю, што гэта вельмі і вельмі малаверагодна. Асабліва з пункту гледжаньня настрояў, якія пануюць у маёй краіне наконт Расеі. І з улікам таго, хто зьяўляецца кандыдатамі ў прэзыдэнты ад абодвух лягераў, я ня думаю, што можна казаць пра паляпшэньне стасункаў Расеі і ЗША ў будучыні. Цяжка сабе ўявіць, які кандыдат у прэзыдэнты ЗША можа мець мяккі падыход да Расеі.
