Журналістка і грамадзкі дзеяч Ксенія Сабчак распавяла Радыё Свабода, як сумуе па вялікім тэлеэкране, як галасавала за Пуціна, чаму яна супраць рэвалюцыяў і чаму для яе няма нерукапажатных людзей.
РС: Ксенія, вас было вельмі няпроста злавіць, каб запісаць гэтае інтэрвію. Скажыце, вы для сябе канчаткова вырашылі, што ваша праца інтэрвію браць, а не даваць? Вы журналіст і кропка?
Сабчак: Не, ня кропка. У мяне ёсьць маса рэчаў, якія я раблю з рознымі матывацыямі. Нешта з-за цікавасьці, нешта з-за грошай. Таму ёсьць шмат рэчаў, якімі я вымушана адначасова займацца. Але журналістыка — гэта тое, што мне больш за ўсё падабаецца. Вось калі б мне сказалі: «Сабчак, у цябе 100 мільёнаў даляраў і табе ня трэба працаваць больш ніколі», — то я б, напэўна, займалася толькі журналістыкай і нічым іншым.
РС: Тым ня менш, вы часам зьяўляецеся ў якасьці госьці на фэдэральных тэлеканалах. Скажыце, навошта вы гэта робіце? Вы сумуеце па вялікім эфіры, нягледзячы на тое, што цяпер ён больш паходзіць на палотны Босха?
Сабчак: Натуральна, я сумую. Я лічу, што гэта жудасна несправядліва. Я ўпэўненая, што я магла б рабіць праграмы больш таленавітыя і больш рэйтынгавыя, чым многія людзі, якія цяпер знаходзяцца ў тэлевізары. Мне крыўдна, што я не знаходжуся ў ім выключна па сваіх палітычных перакананьнях. Я сумую, таму што я тэлевізійны чалавек. І хацела б працаваць на тэлебачаньні. Проста не на такім, як цяпер. Да таго ж, калі цябе клічуць выказаць сваю пазыцыю, якія б там цемрашалы ні былі, калі табе даюць гарантыю, што цябе ня будуць выразаць і наразаць па словах, то трэба хадзіць. Калі мяне заўтра пакліча Салаўёў да сябе ў праграму (чаго, вядома, ня будзе), то я пайду.
РС: Ня грэбуеце?
Сабчак: Нават калі там будзе Праханаў або Кургінян — пайду. Слухайце, трэба выкарыстоўваць любую магчымасьць выказваць свой пункт гледжаньня. Ну так, большасьць людзей закрычаць, абсьмяюць цябе, выставяць ідыётам, але чатыры чалавекі пачуюць. Трэба думаць пра гэта. Мяне гэта не палохае. Мне няважна, каму будзе ў зале па камандзе апладзіраваць публіка, мне няважна, што Праханаў з Кургінянам дамовяцца загадзя аб тым, што Сабчак дрэнная.
Вось у мяне іншае меркаваньне, і яго падзяляюць шмат людзей. Я гэта адчуваю. Я ўчора была на пікніку «Афішы», да мяне падыходзілі людзі, ціснулі руку, казалі, што яны са мной згодныя, што яны мяне слухаюць, дзякавалі за тое, што я ёсьць. Магчыма, такіх людзей менш, але ты ж робіш тое, што робіш для сябе, а не для таго, каб цябе ўхвалілі ці не ўхвалілі. Так, гэта прыемна, калі ты адчуваеш падтрымку. Але нават калі б яе не было ўвогуле, то я б усё роўна адчувала сытуацыю так, як я яе адчуваю.
РС: Гэта праўда, што вам на расейскім фэдэральным тэлебачаньні паказалі чырвоную картку? Вы гэтую картку на свае вочы бачылі?
Сабчак: Гэтую картку мне паказалі ў выглядзе чорных сьпісаў, у якіх я знаходжуся. Цяпер мне ўжо не тэлефануюць, а першы час мне тэлефанавалі з тэлеканалаў і клікалі на працу, весьці нейкія перадачы, але потым ператэлефаноўвалі і перапрашалі, казалі, што проста ня ведалі, што мяне нельга запрашаць на кастынг. Такіх выпадкаў было вельмі шмат.
РС: І пры гэтым вы, напэўна, у нармальных адносінах з теленачальнікамі. Як яны вам у асабістых гутарках гэта тлумачаць? Слухай, зразумей, ты крутая, але проста час такі?
Сабчак: Ды я іх ня стаўлю ў такую няёмкую сытуацыю. Навошта мне ставіць? Мы ж усе ўсё разумеем. Эрнста я не хачу ставіць у няёмкае становішча. Познэра я не хачу ставіць у няёмкае становішча. Мы маем адносіны, размаўляем, я разумею, што Познэр хацеў мяне запрасіць, публічна пра гэта казаў нават, але не запрашае. Я разумею, чаму не запрашае. Што ж я буду за ім хадзіць і казаць: Уладзімер Уладзіміравіч, ну, можа, зараз вам дазволяць мяне паклікаць?
РС: Вы верыце ў эфэктыўнасьць люстрацыі? Як думаеце, людзі, якія зьнішчаюць сёньня прафэсійную журналісцкую супольнасьць, нейкім чынам за гэта адкажуць?
Сабчак: Гэта складанае вельмі пытаньне. І я шмат на гэтую тэму думаю. Тое, што здарылася з нашай краінай, — гэта вынік таго, што Ельцын не прыняў такога рашэньня — рашэньня аб люстрацыі. Здавалася, што гэта ўсё ня трэба, здавалася, што ўсе гэтыя службы адступілі ў той момант, здавалася, што з гэтым з усім скончана. Я не магу да канца зразумець гэта. Мне здаецца, што пры эфэктыўнай грамадзянскай супольнасьці люстрацыі — мера залішняя, таму што павінны быць іншыя мэханізмы.
Не магу сказаць пра Дабрадзеева, але вось пра Эрнста дакладна магу сказаць: калі б заўтра здарылася свабода СМІ, то на Першым канале ён бы рабіў самыя цікавыя і прыкольныя навіны ў краіне. І роўных яму б не было. Я ўпэўненая, што яму вельмі не падабаецца тое, што ён робіць цяпер. І адчувае няёмкасьць. Магчыма, нават сорам.
РС: Скажыце, а што зьявілася прычынай вашай даволі імклівай эвалюцыі: з расейскай Пэрыс Хілтан ў расейскую Опру Ўінфры? Была нейкая падзея, якая вас прымусіла паглядзець на сябе зусім з іншага ракурсу, ці гэта стыхійнае?
Сабчак: Быў пэўны момант. Гэта быў першы мітынг на Балотнай. Я хацела на яго пайсьці і разумела, што могуць быць цяжкія наступствы. У мяне тады і дзень быў расплянаваны. Паміж здымкамі ў мяне быў прызначаны паход у салён. Значыць, усе мае сябры пойдуць на плошчу, а я ў салён? Мяне б мучыла сумленьне, я зразумела, што я так не хачу. Ува мне гэтая энэргія несправядлівасьці назапашвалася даўно. Я бачыла, якая колькасьць бясталентных і нікчэмных людзей па адмоўных прыкметах — уменьню падладжвацца і лісьлівіць — праходзяць у сыстэму. І гэта вельмі непрыемнае пачуцьцё. Мне падабаецца свабода канкурэнцыі. Мне падабаецца магчымасьць у гэтай канкурэнцыі расьці і разьвівацца.
РС: І вось вы пайшлі на гэты мітынг і заразіліся чымсьці сур’ёзным, што да гэтага часу не праходзіць?
Сабчак: Я не на мітынгу заразілася. Я проста выйшла на мітынг і ўсё. Ты нырнуў у ваду — і далей усё, стыхія. Адзін бар’ер пераступіць, і потым ужо не страшна. Усьвядомлены крок зьдзейсьнены.
РС: Вам бывае няёмка за вашае мінулае? За праекты, у якіх вы ўдзельнічалі. Або любому свайму вопыту вы ўдзячная?
Сабчак: Бывае. І часта. Але гэта ж усё — частка мяне. У той момант, калі я пачынала ўсё гэта рабіць, мне не было няёмка. Мне было выдатна. Мне было 18 гадоў. Я прыехала скараць Маскву. Не прайшла кастынг у праграму «Афіша», мяне абышла Таня Арно. Я тады не змагла справіцца з тэкстам, запіналася бясконца. Рыдала два дні. Потым пайшла далей па кастынгу. На НТВ пайшла. На ТНТ пайшла. І вось мяне ўзялі весьці «Дом-2». Я была шчасьлівая. «Дом-2» дык «Дом-2». Ці ўдзячная я гэтаму вопыту? У той момант я была вельмі радая. Добрая зарплата, новы праект, тэлебачаньне — а тэлебачаньне было маёй марай. Я рабіла ўсё гэта зь вялікім задавальненьнем. Ішлі гады, я разумела, што я не расту, разумела, што гэта ня мой маштаб, не мая гісторыя, мне рабілася цяжэй. Гэта жыцьцёвы працэс. І неяк усё супала ў адным пункце: стомленасьць ад «Дома-2», ад таго, што твае амбіцыі і магчымасьці значна вышэй таго, чым ты займаесься. Плюс несправядлівасьць, якую ты бачыш наўкола. Усё гэта стварыла энэргію, якая выйшла вось такім чынам.
РС: Вы калі-небудзь галасавалі за Пуціна?
Сабчак: Так. Аднойчы. Самы першы раз. Я галасавала з добрым пачуцьцём. Гэта была радасьць вялікая.
РС: Як можа быць радаснай падзея, калі кіраўніком дзяржавы робіцца супрацоўнік КДБ?
Сабчак: Я яго так не ўспрымала. А ці быў хоць адзін чалавек у сям’і Ельцына, калі вырашалася пытаньне пра Пуціна, які сказаў бы: «Хлопцы, ды ён наогул кадэбэшнік ...»
РС: Можа, і быў такі чалавек. Мы ж ня ўсё чуем.
Сабчак: Мне з дастаткова дакладных крыніцаў вядома, што ў той момант пра гэта ніхто і не задумваўся. І я гэта разумею. Пуцін працаваў з маім бацькам. І ён быў чалавекам абсалютна дэмакратычных перакананьняў.
РС: Пуцін быў чалавекам дэмакратычных перакананьняў? Вельмі, Ксенія, сьмешна.
Сабчак: Так. Абсалютна.
РС: Як гэта? Ён жа быў вышыбалам пры вашым бацьку.
Сабчак: Ды ня быў ён ніколі вышыбалам. Ён вырашаў велізарную колькасьць пытаньняў. Ён заўсёды быў вельмі эфэктыўны і працавіты. Бацька яго вельмі цаніў. Усе вось гэтыя гісторыі пра тое, што Пуцін быў яго шасьцёркай — гэта ўсё няпраўда. Мэта гэтых размоваў зразумелая — зьняважыць Пуціна. І вось гэтыя ўсе фатаграфіі з чамаданам ёсьць...
РС: ...І фоткі, дзе Пуцін у неймаверных пінжаках за сьпіной вашага бацькі...
Сабчак: У такіх пінжаках ён хадзіў. Але гэта было зьвязана ня з тым, што ён шасьцёрка, а з тым, што ў яго густу няма. Ён наогул чалавек не пра эстэтыку. Гэта так. Тата мой быў заўсёды эстэтам. І ня факт, што гэта для палітыка добра. Для таты важна было, каб у яго быў прыгожы пінжак, каб у хаце было чыста і прыгожа. Маме маёй гэта было важна, мне гэта вельмі важна. Але ў расейскі нацыянальны код гэтая якасьць не ўваходзіць — любоў да эстэтыкі. Мы — нацыя ня вельмі эстэтычна адораная. Мы не французы. І не італьянцы. Вось Пуцін і ня быў эстэтам. І ня стаў ім, стаўшы прэзыдэнтам. Але і шасьцёркай ён ня быў. Калі Пуцін пераехаў у Маскву, яго і тут усе шанавалі менавіта за яго неверагодную працаздольнасьць. За яго жаданьне ўсё ўзяць на сябе, стаць незаменным. Так было і пры маім бацьку. Тата ад’яжджаў кудысьці выступаць, а Пуцін усю чорную працу браў на сябе: паперы, гаспадарчую дзейнасьць ...Ён рабіў кар’еру сьвядома. Пуцін — правая рука, безь якой наогул нічога нельга зрабіць, безь якой немагчыма абысьціся.
РС: І вось зараз у яго самога няма ніякай правай рукі. Усё ў краіне завязана на ім. І ён нічога нікому ня можа дэлегаваць.
Сабчак: Так. Ня можа ён дэлегаваць. Таму што ён не давярае. І разумее, што людзі зробяць дрэнна, і наогул, людзі — лайно. Ён так думае, напэўна.
РС: Папулярная тэма — ад’езд з Расеі. Шмат прыкметных людзей зьяжджаюць.
Сабчак: Зьяжджаюць. Мае сябры зьяжджаюць. І мне крыўдна. Хутка кантактаваць тут ня будзе з кім. Але я ня еду.
РС: А што вас прымусіць зьехаць? Пасьля забойства Нямцова вы ж імгненна зьехалі.
Сабчак: Я зьехала на нейкі час, так. Наняла ахову. Я зараз з аховай хаджу. Гэта зьвязана зь бясьпекай. Зь дзьвюх розных сур’ёзных крыніцаў я атрымала інфармацыю пра тое, што існуюць расстрэльныя сьпісы, у якія я трапіла. Я даведалася пра тое, што ў Маскве працуюць групы баявікоў. Цынічна кажучы, Нямцоў нас выратаваў.
РС: Сьпісы гэтыя калі і былі, то нікуды ня дзеліся. І прозьвішча вашае зь іх таксама.
Сабчак: Пасьля забойства Нямцова сытуацыя зьмянілася. Пуцін вельмі раззлаваўся. Раззлаваліся эфэсбэшнікі, сілавікі. У дадзены момант па адчуваньні нейкай наўпроставай небясьпекі няма. Але яна можа ўзьнікнуць. Такая небясьпека для публічнага чалавека, асабліва які час ад часу разважае пра Рамзана Кадырава, ёсьць заўсёды. З гэтым узроўнем рызыкі я жыць магу. Калі пачнецца 17-ы год, не змагу.
РС: Дзе б вы хацелі жыць, калі ня тут?
Сабчак: Я наогул вельмі вялікі патрыёт. Я вельмі люблю сваю працу, горад, сяброў. Але калі заўтра вайна, то месца для эміграцыі будзе расейскамоўным. Я ж вымушаная працаваць расейскай мовай.
РС: Ізраіль? Украіна? Лёндан яшчэ цалкам сабе расейскамоўны горад.
Сабчак: Лёндан — вельмі дорага. Я не пацягну.
РС: Вы — даляравы мільянэр, Ксенія. Пацягнеце.
Сабчак: Так, я даляравы мільянэр, але для таго, каб забясьпечыць той узровень жыцьця, які я люблю, — каб быў кіроўца, пакаёўка, кватэра нармальная, — гэтага ня хопіць. У Лёндане мае сябры — даляравыя мільярдэры — жывуць у такіх кватэрах, у якіх, шчыра кажучы, зацесна. Там іншы ўклад жыцьця. У Ізраіль не хацелася б, але, ведаеце, я пра гэта стала думаць — атрымаць ізраільскі пашпарт з прозьвішчам Вітарган будзе лягчэй за ўсё. Нездарма ж я замуж выходзіла. Будзе габрэйская лінія. Мяне ўсё жыцьцё лічылі габрэйкай, хоць ўва мне габрэйскай крыві роўна столькі, колькі польскай, чэскай і рускай. Гэта значыць габрэйства ўва мне адна чвэрць па маме. Але прынята лічыць, што мой тата быў габрэем. Гэта ня так. А вось мой муж Максім Вітарган — цалкам габрэй. Але я б хутчэй зьехала ў Амэрыку. Там вялікая расейская дыяспара. Рабіла б кар’еру на расейскім тэлеканале там. Яшчэ ёсьць Рыга. Пайшла б працаваць да Галі Цімчанкі ў «Мядузу» рэдактарам.
РС: Працягнеце, калі ласка, фразу: Крым...
Сабчак: Наш велізарны гемарой на бліжэйшыя гадоў сто. Яго ўжо відавочна ня вернуць. А што з ім рабіць — незразумела. Гэта такая гісторыя, якую ўсім расхлёбваць вельмі доўга.
РС: Людзі, якія анэксавалі Крым, не разумелі, што далучаюць да сябе гемарой на сто гадоў?
Сабчак: Не, для сябе гэтыя людзі зрабілі ўсё правільна. Глядзіце, я чалавек, які ўмее разважаць ня толькі са свайго пункту гледжаньня, але і з пункту гледжаньня іншых. Дык вось, для Пуціна гэта быў ход правільны. Я думаю, калі б прэзыдэнта сёньня вярнулі ў той момант, калі трэба было прымаць рашэньне, ён бы гэта рашэньне не зьмяніў. І лёгіка тут такая: адносіны з Украінай усё роўна прас..лі, яны не наладзяцца, незалежна ад Крыму. Дык ты хоць бы атрымліваеш тэрыторыю; дзякуючы канфлікту ва Ўкраіне гарантуеш неўваходжаньне Ўкраіны ў НАТА (таму што краіна з тэрытарыяльнымі канфліктамі ня можа ўвайсьці ў НАТА), так ты гарантуеш сабе ўздым рэйтынгу і ўдзячнасьць насельніцтва сталага веку, якое памятае, што Крым наш, не зразумела, навошта ён патрэбны, але ён наш, і мы наогул там у дзяцінстве адпачывалі. А эканоміка ўсё роўна ішла на спад, нафта падала, эканамічны вэктар разьвіцьця падаў, Пуцін гэта выдатна разумеў. Губляць няма чаго было, а набыць можна многае: зьяўляецца тое, на што можна зваліць крызіс, зьяўляецца тлумачэньне для людзей, чаму мы сталі жыць значна горш — вакол ворагі, нас усе ня любяць, так што за Крым, сябры, за Крым! Бліскуча ж. Для сябе ён вельмі эфэктыўны палітык.
РС: Як вы думаеце, хто і навошта прыдумаў гэты канфлікт з Украінай? Мірны студэнцкі Майдан, падпаленую вуліцу Грушэўскага, анэксію Крыму і далей вайну на ўсходзе. У гэтага ёсьць аўтар?
Сабчак: У гэтага аўтар — гісторыя. У такіх буйных геапалітычных падзеяў не бывае аднаго аўтара.
РС: Вы заўсёды пасьлядоўна выступалі за дыялёг з уладай, якой бы яна ні была. І на Балотную з гэтай думкай хадзілі — давайце не бузіць, а размаўляць. Скажыце, вы да гэтага часу так лічыце?
Сабчак: З уладай размаўляць, вядома, вельмі складана. Але я катэгарычна супраць любой рэвалюцыі. Любой, нават той, якая зьдзяйсьняецца за тыя ідэалы, якія я падзяляю. Таму што рэвалюцыя заўсёды пасьля сябе сее хаос і сытуацыю, пры якой згублены кантроль. Для чалавека правакансэрватыўных поглядаў гэта заўсёды самае страшнае, што толькі можа быць. Хаос страшней за Пуціна. Я не хачу ў гэтай сытуацыі апынуцца. У мяне бізнэс, рэстаран, у мяне куча людзей, якія залежаць ад мяне. Я не хачу глябальнага крызісу, пры якім зачыняюцца ўсе банкі, спыняецца любая эканамічная дзейнасьць.
РС: Але калі няма выбараў, няма СМІ, няма супрацьлеглага меркаваньня нават для выпуску пары.
Сабчак: Але гэта ж не можа доўжыцца бясконца. Сытуацыя ў бліжэйшае дзесяцігодзьдзе зьменіцца. І народ у нас, мне здаецца, не крыважэрны. Я ня веру ў такую зьмену ўлады. Ва ўсякім выпадку, я вельмі на гэта разьлічваю. Пры гэтым я разумею, што мы ў тупіку. Я разумею, што з гэтай уладай ні пра што размаўляць немагчыма. Але я вельмі баюся 17-га году, калі за прагрэсіўнымі ідэаламі рушылі ўсьлед жахі. Так, гэта крыху аддае «суркоўскай прапагандай», але гэта сапраўды так.
РС: Вас напэўна запрашаюць весьці карпаратыўныя мерапрыемствы розныя багатыя людзі. Калі вам патэлефануе Сечын і прапануе за мільён даляраў правесьці дзень нараджэньня галоўбуха «Раснафты», пагадзіцеся?
Сабчак: Ведаеце, я да Сечына пайду і бясплатна карпаратыў весьці. Я журналіст і магчымасьць наблізіцца да Сечына я не ўпушчу ніколі. Я пайду да Сечына, таму што вельмі хачу зрабіць з гэтым чалавекам інтэрвію. Мне вельмі цікава мець зносіны з уладай, таму што з дапамогай маіх інтэрвію я прымушаю іх мець зносіны з грамадзтвам.
РС: Для вас ёсьць нерукапажатыя людзі?
Сабчак: На жаль, няма. Я журналіст. Я для сябе зрабіла сьвядомы выбар. Я часам хаджу ў нейкія кампаніі, знаходжуся там з жаданьнем хутчэй пайсьці ў душ, але я выкарыстоўваю гэтыя ўнікальныя магчымасьці, каб атрымаць інтэрвію або даведацца палітычныя чуткі, інсайды. Мне даводзіцца мець зносіны з рознымі людзьмі і рабіць выгляд, што мне гэта прыемна. Гэта частка прафэсіі, брудная гісторыя, у якую вельмі важна не загуляцца.
РС: Чым вы хочаце запомніцца краіне?
Сабчак: Я хачу пражыць цікавае і насычанае жыцьцё. У мяне няма мэты застацца ў гісторыі. Жаданьне застацца ў гісторыі — гэта дзіўна, дурнавата і накіравана навонкі. Галоўныя мэты накіраваныя ўнутр.
РС: Ксенія, вам самой цікава было б заняцца палітыкай?
Сабчак: Не. Палітыка — гэта вялікая несвабода. Палітыка — гэта заўсёды правілы гульні. Дзесьці дзіця пагладзіць па галоўцы. Дзесьці зрабіць правільны твар. Дзесьці праехацца на мэтро, каб быць бліжэй да народу. Мне гэтая крывадушнасьць вельмі цяжка даецца. А без крывадушнасьці быць палітыкам немагчыма. Я пра свабоду. Маё галоўнае слова — гэта «свабода».
