Удзельнікі: эканаміст Леанід Злотнікаў і дырэктар зарэгістраванага ў Літве Беларускага інстытуту стратэгічных дасьледаваньняў Віталь Сіліцкі.
Валер Карбалевіч: «У 1990-я гады сярод экспэртаў была папулярная ідэя, што беларускую прамысловасьць можа выратаваць экспансія на рынкі трэцяга сьвету. Маўляў, у заходнія краіны нашая прадукцыя прарвацца ня зможа, а вось для краінаў Азіі, Афрыкі і Лацінскай Амэрыкі яна цалкам канкурэнтаздольная.
Прайшоў час, і высьветлілася, што гэтую ідэю пакуль рэалізаваць не ўдалося. Нашы асноўныя эканамічныя партнэры — гэта Расея і краіны Эўразьвязу. Доля краін трэцяга сьвету ў гандлёвым абароце Беларусі мізэрная.
Але калі глядзець беларускія тэлеканалы, то ствараецца ўражаньне, што адбылася зьмена гэтай парадыгмы, Беларусь знайшла новых важных эканамічных партнэраў.
Давайце пагаворым найперш пра Кітай. Сі Цзіньпін прывёз крэдыт у 1 мільярд даляраў. Амбасадар Беларусі ў Кітаі Тозік заявіў, што рыхтуюцца праекты з удзелам Кітаю на суму 15-16 мільярдаў даляраў. Дык, можа, ня трэба ніякіх рэформаў, лібэралізацыі, калі на дапамогу прыйшоў Кітай?»
Леанід Злотнікаў: «У апошняе дзесяцігодзьдзе кітайскія інвэстыцыі ў беларускую эканоміку складаюць 20-30 мільёнаў даляраў у год.Гэта мала. Кітай выдзяляе нам крэдыты. Але гэтыя крэдыты спэцыфічныя, яны адрозьніваюцца ад тых, якія даюць іншыя краіны і міжнародныя арганізацыі. Кітайскія крэдыты зьвязаныя. Вось крэдыт, які выдзеліў Кітай на будаўніцтва цэмэнтных заводаў, ідзе ў асноўным на закуп кітайскага абсталяваньня і аплату працы кітайскіх спэцыялістаў, якія працуюць у нас. Гэтыя крэдыты нельга выкарыстоўваць для падтрымкі стратных прадпрыемстваў, выплаты заробкаў і пэнсій.
Сёньня Кітай імкнецца кантраляваць сусьветныя рэсурсы. Ён выдзяляе крэдыты, робіць інвэстыцыі. А Беларусі крэдыты трэба будзе вяртаць. Цяпер 2,5% валавога ўнутранага прадукту Беларусі ідзе на выплату крэдытаў і працэнтаў за інвэстыцыі. Гэтая лічба будзе хутка ўзрастаць».
Віталь Сіліцкі: «Кітай значна зьмяніў свае паводзіны на міжнароднай арэне ў апошнія 3-5 гадоў. Калі раней ён імкнуўся найперш прыцягваць замежныя інвэстыцыі, то цяпер КНР робіцца галоўным інвэстарам і донарам. Найперш Кітай імкнецца ўсталяваць кантроль над прыроднымі рэсурсамі, напрыклад у Афрыцы. Таксама КНР стварае пляцдармы для экспансіі ў сьвеце, каб завозіць туды сваіх будаўнікоў, тавары.
Прычым гэтыя інвэстыцыі робяцца ня ў самыя высокатэхналягічныя сэктары. Тэхналягічных прарываў у Кітаю няма. Акрамя таго, кітайскія крэдыты — кароткатэрміновыя, іх хутка давядзецца выплачваць.
Але перавага супрацоўніцтва з Кітаем у тым, што кітайскія крэдыты лёгка атрымаць. У КНР вялікія запасы золатавалютных рэзэрваў. Іх трэба кудысьці дзяваць. І яны іх раскідваюць па ўсім сьвеце, каб атрымаць прыбытак.
І трэба памятаць, што Кітай — небясьпечны канкурэнт Беларусі, прычым такі, якога цяжка перамагчы. Пра лёгкую прамысловасьць я не кажу, але даходзіць справа і да цяжкой прамысловасьці. Гэта электроніка, мэталюргія (менавіта Кітай палажыў украінскую мэталюргію), апошнім часам вялікія грошы ўкладаюцца ў машынабудаваньне. КНР ня будзе ствараць сабе канкурэнтаў. І канкурыраваць з кітайскай прадукцыяй можна толькі на больш высокім тэхналягічным узроўні».
Злотнікаў: «Кітайскія крэдыты выдзяляюцца пад інвэстыцыйныя праекты. І бяда Беларусі ў тым, што эфэктыўных праектаў мала. Бо эканоміка неэфэктыўная. Мінулыя крэдыты ня выбраныя. Таму тыя 15 мільярдаў даляраў, пра якія казаў Тозік, могуць прыйсьці толькі пры ўмове, што будуць акупныя праекты».
Карбалевіч: «Цяпер пагаворым пра яшчэ аднаго выратавальніка беларускай эканомікі — Уга Чавэса. Ці сапраўды супрацоўніцтва з Вэнэсуэлай дапаможа і разгрузіць склады беларускіх прадпрыемстваў, і загрузіць нафтаперапрацоўчыя заводы?»
Сіліцкі: «Каапэрацыя з Уга Чавэсам чымсьці нагадвае дзейнасьць Савету эканамічнай узаемадапамогі паміж сацыялістычнымі краінамі ў савецкія часы. Яна ажыцьцяўляецца з палітычных матываў, не зважаючы на эканамічную выгаду, тут не ствараецца бізнэс-плянаў. Так, як і Расея, якая ў адміністратыўным парадку закупляе беларускую прадукцыю. Беларусь таксама купляе вэнэсуэльскія тавары, не зважаючы на іх якасьць. Напрыклад, вэнэсуэльскую каву, якая прадаецца ў нашых крамах, піць немагчыма.
Гэты працэс будзе працягвацца, пакуль у Чавеса ёсьць нафтадаляры. Але ня варта разьлічваць на гіганцкія аб’ёмы. Буду зьдзіўлены, калі будуць праекты на мільярды даляраў».
Злотнікаў: «Пэрспэктывы супрацоўніцтва з Вэнэсуэлай моцна залежаць ад сусьветных цэнаў на нафту (галоўны артыкул даходу Вэнэсуэлы), а экспэрты прагназуюць, што высокіх цэнаў ня будзе, бо разьвіваюцца новыя кірункі атрыманьня энэрганосьбітаў. І таксама гэта залежыць ад устойлівасьці палітычнага рэжыму Чавэса.
На нашых НПЗ можна перапрацоўваць лёгкую вэнэсуэльскую нафту. Але вялікага эканамічнага выніку гэта Беларусі ня дасьць. Бо вялікія выдаткі на лягістыку, транспарт. Доля Беларусі ў сумесным прадпрыемстве, якое будзе пастаўляць нафту на беларускія НПЗ і прадаваць нафтапрадукты ў Эўропу, складзе толькі 25%. Таму нават калі і будуць невялікія прыбыткі, то іх атрымае Вэнэсуэла. Паколькі высокіх цэнаў на нафту і нафтапрадукты бліжэйшымі гадамі не чакаецца, то ня будзе і вялікіх прыбыткаў.
Што тычыцца стварэньня прадпрыемстваў у Вэнэсуэле па зборцы беларускай тэхнікі, то гэта рызыкоўны праект. Бо там няма кваліфікаванай працоўнай сілы, але ёсьць неэфэктыўная, марудная бюракратыя. Акрамя таго, на гэты рынак добрую тэхніку пастаўляе Бразылія, Кітай. Кітайскія грузавікі больш танныя і лепшай якасьці, чым беларускія. Рынак самой Вэнэсуэлы ня надта вялікі, а ў іншыя краіны Лацінскай Амэрыкі нашая тэхніка наўрад ці пойдзе».
Карбалевіч: «Дык ці зможа Кітай, Вэнэсуэла, магчыма — Бразылія, Іран і іншыя краіны трэцяга сьвету замяніць Беларусі Расею і ЭЗ у якасьці асноўных эканамічных партнэраў? У мяне складаецца ўражаньне, што беларускае кіраўніцтва шукае ня столькі новых партнэраў, колькі новую халяву замест расейскай. Вось Уга Чавэс дае нафту, ня лічачыся з выдаткамі. Вось Кітай дае невялікую дармовую дапамогу і льготны крэдыт. А беларускія тэлеканалы зласьліва паказваюць кукіш Расеі. І рэформы не патрэбныя».
Сіліцкі: «Існуе шмат падабенства ў разуменьні эканамічнай палітыкі ў кіраўніцтва Расеі і Беларусі. У абодвух краінах мадэрнізацыю імкнуцца ажыцьцявіць за кошт дзяржаўнай мабілізацыі рэсурсаў. Таму Лукашэнку лёгка пужаць Маскву — маўляў, зьбяжым ад вас, калі ня пойдзеце на саступкі. І такая тактыка мае сэнс. Напрыклад, цікава было чуць, што шмат каго з расейскіх экспэртаў устрывожылі вынікі візыту Лукашэнкі ў Вэнэсуэлу.
Трэба мець на ўвазе, што тыя краіны, на якія Беларусь цяпер спрабуе арыентавацца (Расея, Кітай, Бразылія, Вэнэсуэла і інш.), таксама стаяць перад выклікамі мадэрнізацыі, як і наша краіна. Таму атрымаць ад гэтых краінаў рэсурс разьвіцьця вельмі цяжка. Разьвіваць зь імі супрацоўніцтва, канечне, трэба, але гэта не забясьпечыць нам прарыву. А халявай, калі яна зьяўляецца, можна карыстацца.
Вось вы сп. Карбалевіч, казалі напачатку пра пляны, якія існавалі раней наконт прарыву на рынкі трэцяга сьвету. Гэта ілюзія, што гэтыя рынкі менш канкурэнтныя. Там з „фуфелам“ ня пройдзеш».
Злотнікаў: «Будучыня і Беларусі, і Расеі ў тым, каб інтэгравацца ў сусьветную эканоміку, у адзін прамыслова-гаспадарчы комплекс з разьвітымі краінамі, уключацца ў міжнародны падзел працы. Трэба, каб сюды прыйшлі ня толькі крэдыты, інвэстыцыі, але і тэхналёгіі. А гэтымі апошнімі рухамі толькі марнуецца час, і мы яшчэ больш адстаёем ад разьвітага сьвету».
Якія пэрспэктывы дачыненьняў з КНР?
Валер Карбалевіч: «У 1990-я гады сярод экспэртаў была папулярная ідэя, што беларускую прамысловасьць можа выратаваць экспансія на рынкі трэцяга сьвету. Маўляў, у заходнія краіны нашая прадукцыя прарвацца ня зможа, а вось для краінаў Азіі, Афрыкі і Лацінскай Амэрыкі яна цалкам канкурэнтаздольная.
Прайшоў час, і высьветлілася, што гэтую ідэю пакуль рэалізаваць не ўдалося. Нашы асноўныя эканамічныя партнэры — гэта Расея і краіны Эўразьвязу. Доля краін трэцяга сьвету ў гандлёвым абароце Беларусі мізэрная.
Але калі глядзець беларускія тэлеканалы, то ствараецца ўражаньне, што адбылася зьмена гэтай парадыгмы, Беларусь знайшла новых важных эканамічных партнэраў.
Давайце пагаворым найперш пра Кітай. Сі Цзіньпін прывёз крэдыт у 1 мільярд даляраў. Амбасадар Беларусі ў Кітаі Тозік заявіў, што рыхтуюцца праекты з удзелам Кітаю на суму 15-16 мільярдаў даляраў. Дык, можа, ня трэба ніякіх рэформаў, лібэралізацыі, калі на дапамогу прыйшоў Кітай?»
Леанід Злотнікаў: «У апошняе дзесяцігодзьдзе кітайскія інвэстыцыі ў беларускую эканоміку складаюць 20-30 мільёнаў даляраў у год.
Цяпер 2,5% валавога ўнутранага прадукту Беларусі ідзе на выплату крэдытаў і працэнтаў за інвэстыцыі.
Сёньня Кітай імкнецца кантраляваць сусьветныя рэсурсы. Ён выдзяляе крэдыты, робіць інвэстыцыі. А Беларусі крэдыты трэба будзе вяртаць. Цяпер 2,5% валавога ўнутранага прадукту Беларусі ідзе на выплату крэдытаў і працэнтаў за інвэстыцыі. Гэтая лічба будзе хутка ўзрастаць».
Рызыка кітайскай экспансіі
Віталь Сіліцкі: «Кітай значна зьмяніў свае паводзіны на міжнароднай арэне ў апошнія 3-5 гадоў. Калі раней ён імкнуўся найперш прыцягваць замежныя інвэстыцыі, то цяпер КНР робіцца галоўным інвэстарам і донарам. Найперш Кітай імкнецца ўсталяваць кантроль над прыроднымі рэсурсамі, напрыклад у Афрыцы. Таксама КНР стварае пляцдармы для экспансіі ў сьвеце, каб завозіць туды сваіх будаўнікоў, тавары.
Прычым гэтыя інвэстыцыі робяцца ня ў самыя высокатэхналягічныя сэктары. Тэхналягічных прарываў у Кітаю няма. Акрамя таго, кітайскія крэдыты — кароткатэрміновыя, іх хутка давядзецца выплачваць.
Але перавага супрацоўніцтва з Кітаем у тым, што кітайскія крэдыты лёгка атрымаць. У КНР вялікія запасы золатавалютных рэзэрваў. Іх трэба кудысьці дзяваць. І яны іх раскідваюць па ўсім сьвеце, каб атрымаць прыбытак.
І трэба памятаць, што Кітай — небясьпечны канкурэнт Беларусі, прычым такі, якога цяжка перамагчы. Пра лёгкую прамысловасьць я не кажу, але даходзіць справа і да цяжкой прамысловасьці. Гэта электроніка, мэталюргія (менавіта Кітай палажыў украінскую мэталюргію), апошнім часам вялікія грошы ўкладаюцца ў машынабудаваньне. КНР ня будзе ствараць сабе канкурэнтаў. І канкурыраваць з кітайскай прадукцыяй можна толькі на больш высокім тэхналягічным узроўні».
Злотнікаў: «Кітайскія крэдыты выдзяляюцца пад інвэстыцыйныя праекты. І бяда Беларусі ў тым, што эфэктыўных праектаў мала. Бо эканоміка неэфэктыўная. Мінулыя крэдыты ня выбраныя. Таму тыя 15 мільярдаў даляраў, пра якія казаў Тозік, могуць прыйсьці толькі пры ўмове, што будуць акупныя праекты».
Ці выратуе Вэнэсуэла беларускую эканоміку?
Карбалевіч: «Цяпер пагаворым пра яшчэ аднаго выратавальніка беларускай эканомікі — Уга Чавэса. Ці сапраўды супрацоўніцтва з Вэнэсуэлай дапаможа і разгрузіць склады беларускіх прадпрыемстваў, і загрузіць нафтаперапрацоўчыя заводы?»
Сіліцкі: «Каапэрацыя з Уга Чавэсам чымсьці нагадвае дзейнасьць Савету эканамічнай узаемадапамогі паміж сацыялістычнымі краінамі ў савецкія часы. Яна ажыцьцяўляецца з палітычных матываў, не зважаючы на эканамічную выгаду, тут не ствараецца бізнэс-плянаў. Так, як і Расея, якая ў адміністратыўным парадку закупляе беларускую прадукцыю. Беларусь таксама купляе вэнэсуэльскія тавары, не зважаючы на іх якасьць. Напрыклад, вэнэсуэльскую каву, якая прадаецца ў нашых крамах, піць немагчыма.
Гэты працэс будзе працягвацца, пакуль у Чавеса ёсьць нафтадаляры. Але ня варта разьлічваць на гіганцкія аб’ёмы. Буду зьдзіўлены, калі будуць праекты на мільярды даляраў».
Злотнікаў: «Пэрспэктывы супрацоўніцтва з Вэнэсуэлай моцна залежаць ад сусьветных цэнаў на нафту (галоўны артыкул даходу Вэнэсуэлы), а экспэрты прагназуюць, што высокіх цэнаў ня будзе, бо разьвіваюцца новыя кірункі атрыманьня энэрганосьбітаў. І таксама гэта залежыць ад устойлівасьці палітычнага рэжыму Чавэса.
На нашых НПЗ можна перапрацоўваць лёгкую вэнэсуэльскую нафту. Але вялікага эканамічнага выніку гэта Беларусі ня дасьць. Бо вялікія выдаткі на лягістыку, транспарт. Доля Беларусі ў сумесным прадпрыемстве, якое будзе пастаўляць нафту на беларускія НПЗ і прадаваць нафтапрадукты ў Эўропу, складзе толькі 25%. Таму нават калі і будуць невялікія прыбыткі, то іх атрымае Вэнэсуэла. Паколькі высокіх цэнаў на нафту і нафтапрадукты бліжэйшымі гадамі не чакаецца, то ня будзе і вялікіх прыбыткаў.
Што тычыцца стварэньня прадпрыемстваў у Вэнэсуэле па зборцы беларускай тэхнікі, то гэта рызыкоўны праект. Бо там няма кваліфікаванай працоўнай сілы, але ёсьць неэфэктыўная, марудная бюракратыя. Акрамя таго, на гэты рынак добрую тэхніку пастаўляе Бразылія, Кітай. Кітайскія грузавікі больш танныя і лепшай якасьці, чым беларускія. Рынак самой Вэнэсуэлы ня надта вялікі, а ў іншыя краіны Лацінскай Амэрыкі нашая тэхніка наўрад ці пойдзе».
Новыя партнэры ці новая халява?
Карбалевіч: «Дык ці зможа Кітай, Вэнэсуэла, магчыма — Бразылія, Іран і іншыя краіны трэцяга сьвету замяніць Беларусі Расею і ЭЗ у якасьці асноўных эканамічных партнэраў? У мяне складаецца ўражаньне, што беларускае кіраўніцтва шукае ня столькі новых партнэраў, колькі новую халяву замест расейскай. Вось Уга Чавэс дае нафту, ня лічачыся з выдаткамі. Вось Кітай дае невялікую дармовую дапамогу і льготны крэдыт. А беларускія тэлеканалы зласьліва паказваюць кукіш Расеі. І рэформы не патрэбныя».
Сіліцкі: «Існуе шмат падабенства ў разуменьні эканамічнай палітыкі ў кіраўніцтва Расеі і Беларусі. У абодвух краінах мадэрнізацыю імкнуцца ажыцьцявіць за кошт дзяржаўнай мабілізацыі рэсурсаў. Таму Лукашэнку лёгка пужаць Маскву — маўляў, зьбяжым ад вас, калі ня пойдзеце на саступкі. І такая тактыка мае сэнс. Напрыклад, цікава было чуць, што шмат каго з расейскіх экспэртаў устрывожылі вынікі візыту Лукашэнкі ў Вэнэсуэлу.
Трэба мець на ўвазе, што тыя краіны, на якія Беларусь цяпер спрабуе арыентавацца (Расея, Кітай, Бразылія, Вэнэсуэла і інш.), таксама стаяць перад выклікамі мадэрнізацыі, як і наша краіна. Таму атрымаць ад гэтых краінаў рэсурс разьвіцьця вельмі цяжка. Разьвіваць зь імі супрацоўніцтва, канечне, трэба, але гэта не забясьпечыць нам прарыву. А халявай, калі яна зьяўляецца, можна карыстацца.
Вось вы сп. Карбалевіч, казалі напачатку пра пляны, якія існавалі раней наконт прарыву на рынкі трэцяга сьвету. Гэта ілюзія, што гэтыя рынкі менш канкурэнтныя. Там з „фуфелам“ ня пройдзеш».
Злотнікаў: «Будучыня і Беларусі, і Расеі ў тым, каб інтэгравацца ў сусьветную эканоміку, у адзін прамыслова-гаспадарчы комплекс з разьвітымі краінамі, уключацца ў міжнародны падзел працы. Трэба, каб сюды прыйшлі ня толькі крэдыты, інвэстыцыі, але і тэхналёгіі. А гэтымі апошнімі рухамі толькі марнуецца час, і мы яшчэ больш адстаёем ад разьвітага сьвету».
