Удзельнікі: палітоляг Андрэй Фёдараў і былы амбасадар Беларусі ў Нямеччыне Пятро Садоўскі.
Расейская Дзярждума прагаласавала за закон аб мараторыі на ўдзел Расеі ў “Дамове аб звычайных узброеных сілах у Эўропе”. Ці выгадная гэтая дамова Беларусі? Ці падтрымае афіцыйны Менск пазыцыю Расеі?
Пра што спрачаюцца Расея і Захад?
Валер Карбалевіч: “Супярэчнасьці паміж Расеяй і Захадам, якія дасюль тычыліся пераважна каштоўнасных і ідэалягічных пытаньняў, апошнім часам набываюць геапалітычны, вайскова-палітычны характар.
Пра гэта сьведчыць канфлікт вакол рашэньне ЗША аб разьмяшчэньні ў Польшчы і Чэхіі элемэнтаў проціракетнай абароны, збліжэньне Расеі з Кітаем. У гэтым кантэксьце трэба разглядаць мараторый Расеі на выкананьне “Дамовы аб звычайных узброеных сілах у Эўропе”. У чым сутнасьць гэтага канфлікту?
Андрэй Фёдараў: “Трэба падзяляць фармальныя чыньнікі, якія публічна называе Расея, і рэальныя прычыны. “Дамова аб звычайных узброеных сілах у Эўропе” падпісаная ў Парыжы ў 1990 годзе. Яна прадугледжвала дасягненьне роўнасьці ў цяжкіх узбраеньнях у пяці катэгорыях паміж арганізацыяй Варшаўскай дамовы і НАТО.
У 1999 годзе гэтая дамова была мадыфікаваная пад ціскам Расеі. Пасьля развалу Варшаўскай дамовы, СССР геапалітычная сытуацыя рэзка зьмянілася не на карысьць Расеі.
Захад пайшоў насустрач Маскве, але выставіў умовы, што Расея выведзе свае войскі з Грузіі й Прыднястроўя. Але Масква гэтай умовы да канца ня выканала. У адказ краіны НАТО не ратыфікавалі гэтую дамову. А Расея, разам зь Беларусьсю, Казахстанам і Ўкраінаю ратыфікавалі.
І вось цяпер Расея робіць такі дэмарш, прыпыняе свой удзел у гэтай дамове — фармальна ў адказ на дзеяньні НАТО. А рэальнай прычынай такога кроку стала рашэньне ЗША аб разьмяшчэньні ў Польшчы й Чэхіі элемэнтаў проціракетнай абароны”.
Пятро Садоўскі: “Трэба адрозьніваць разыходжаньні Расеі з Эўразьвязам і ЗША. Яны не супадаюць. Я памятаю, як Вярхоўны Савет 12-га скліканьня ратыфікаваў гэтую дамову.
Я тады быў старшынём камісіі па міжнародных справах, памятаю гэтыя вялізарныя старонкі-простыні зь лічбамі узбраеньняў, якія трэба было скарачаць. Цяпер лічыць, хто колькі скараціў, ня мае вялікага сэнсу. Пытаньне гэта чыста геапалітычнае”.
Ці выгадная гэтая дамова Беларусі?
Карбалевіч: “Беларусь афіцыйна далучылася да “Дамовы аб звычайных узброеных сілах у Эўропе” ў 1992 годзе. З улікам таго, што давялося скарачаць значную колькасьць узброеных сілаў і ўзбраеньняў, ці выгадная была Беларусі Дамова тады? Ці выгадная яна цяпер?”
Фёдараў: “Тут ізноў жа ёсьць два бакі праблемы. З глябальнага гледзішча гэтая дамова была безумоўна выгадная. Бо вакол нас усе краіны значна скарачалі свае цяжкія ўзбраеньні.
Але з гледзішча кароткатэрміновага выконваць гэтую дамову было цяжка. Бо Беларусь была самай мілітарызаванай краінай у Эўропе. У нас быў адзін вайсковец на 42 цывільных. Ліквідаваць цяжкіх узбраеньняў нам давялося болей, чым іншым краінам. Гэта патрабавала значных выдаткаў.
Праўда, нам дапамагалі Нямеччына, ЗША, браня ад танкаў прадавалася. Лепей было б прадаць лішнія ўзбраеньні, але дамова гэта забараняла.
Сёньня мы не назіраем ніякай канцэнтрацыі войскаў і цяжкіх узбраеньняў у суседніх краінах, у тым ліку тых, якія ўваходзяць у НАТО. Таму і цяпер “Дамова аб звычайных узброеных сілах ў Эўропе” выгадная Беларусі”.
Карбалевіч: “Лукашэнка неаднаразова хваліўся, як ён, стаўшы прэзыдэнтам, прыпыніў ліквідацыю танкаў. Мусіць, дзеля таго, каб прадаць іх?”
Фёдараў: “Парушэньняў з боку Беларусі ўсё ж не было. Але было так званае каскадаваньне. Мы прадалі, здаецца, Вугоршчыне сто сваіх новых танкаў, затое яны зьнішчылі сто сваіх старых дзеля квоты”.
Садоўскі: “Я цьвёрда заяўляю, што і ў сэнсе геапалітычным, і ў эканамічным гэтая дамова была выгадная Беларусі.
Мы ўвесь час гаварылі аб сваёй міралюбнай палітыцы, зьвярталі ўвагу на тое, што скарацілі і стратэгічную ядзерную зброю, і тактычныя ракеты, і іншыя — без усялякіх умоваў і кампэнсацыяў. За гэта вось цяпер Шушкевіч вылучаны на Нобэлеўскую прэмію міру.
Наконт продажу лішніх узбраеньняў. Тут шмат невядомага. Асабліва з улікам закрытасьці нашага грамадзтва. Але калі Лукашэнка пра гэта ўвесь час нагадвае, то, мусіць, нешта прадавалі. Ва ўсялякім разе, газэты пра гэта пісалі.
Ці падтрымае афіцыйны Менск пазыцыю Расеі?
Карбалевіч: “У зьвязку з рашэньнем Расеі аб мараторыі на выкананьне гэтай дамовы, якіх крокаў можна чакаць ад Беларусі? Лукашэнка неаднаразова заяўляў, што Беларусь гатовая даць сумесны з Расеяй адказ на дзеяньні ЗША па разьмяшчэньні ў Польшчы і Чэхіі элемэнтаў проціракетнай абароны.
Здаецца, вось зьяўляецца нагода пацьвердзіць заявы словамі. Ёсьць магчымасьць для гандлю і з Расеяй, і з Захадам. Ці скарыстаецца афіцыйны Менск гэтым?”
Фёдараў: “Пуцін падпісаў указ аб выхадзе з “Дамовы аб звычайных узброеных сілах у Эўропе” яшчэ ў ліпені. І толькі цяпер Дзярждума прыняла адпаведнае рашэньне. Пасьля выкананьня ўсіх працэдураў гэтае рашэньне уступіць у дзеяньне недзе 12 сьнежня.
Цяпер наконт пазыцыі Беларусі. Супрацоўнік Агенцтва кантролю над узбраеньнямі сказаў, што пакуль наша краіна не зьбіраецца выходзіць з гэтай дамовы, але будзе весьці перамовы з Расеяй у гэтым пытаньні.
Тут трэба мець на ўвазе такі чыньнік. Калі нават Расея вырашыць даць вайсковы адказ на разьмяшчэньне ў Польшчы і Чэхіі элемэнтаў проціракетнай абароны ЗША, то яна ня будзе рабіць гэта з дапамогаю звычайных узбраеньняў.
Гэта будуць ракеты меншай далёкасьці кшталту “Іскандэр”. Ня выключаны варыянт разьмяшчэньня іх у Беларусі. Але гэта ня тычыцца “Дамовы аб звычайных узброеных сілах у Эўропе”.
Навошта Расеі выхад Беларусі з гэтай дамовы? Я ня ведаю. Але, магчыма, пэўны прадмет для гандлю з Расеяй у Менску зьяўляецца. Можа, беларускае кіраўніцтва і паспрабуе выкарыстаць гэта дзеля вяртаньня расейскіх эканамічных прэфэрэнцыяў.
Думаю, не атрымаецца гандлявацца ў гэтым пытаньні і з Захадам. Бо там добра разумеюць, што Расея можа зрабіць у адказ, а што — не”.
Садоўскі: “Калі б быў прэзыдэнтам Беларусі, то пастараўся б гэта выкарыстаць дзеля краіны. Але трэба глядзець на рэчы рэальна. Мы краіна невялікая і нічога ня вырашаем у гэтым пытаньні. Мы толькі можам далучыцца да нейкага працэсу, упаўзьці ў сваю нішу, каб нешта атрымаць.
Але вось прэзыдэнт расейскай Акадэміі геапалітычных навук Івашоў лічыць, што Беларусь уносіць 16 мільярдаў даляраў у абарону Расеі. Я лічу, што калі Расеі палічыць мэтазгодным нас выкарыстаць, то мы адмаўляцца ня можам, ня будзем — і ня варта гэта рабіць”.
Фёдараў: “Нягледзячы на тое, што краіны НАТО не ратыфікавалі гэтай адаптаванай дамовы, яны не дабіраюць сваёй квоты ў цяжкіх узбраеньнях. Іхная сумарная квота складае 26 тысяч танкаў, а яны маюць толькі 16 тысяч. Таксама і Расея не выбірае сваю квоту, яна мае толькі 5 тысяч танкаў з 6 тысяч дазволеных.
Гэтая дамова сваю ролю ўжо выканала — і ў пэўным сэнсе ўжо састарэла. І нічога страшнага, у сэнсе ўзмацненьня напружанасьці, у Эўропе ня будзе. Адзіны відавочны мінус — ня будзе інспэкцыяў.
Звычайныя ўзбраеньні патрэбныя і для абароны, і для захопу чужой тэрыторыі. Але, здаецца, ніхто гэтага рабіць не зьбіраецца — ні з Усходу, ні з Захаду”.
Расейская Дзярждума прагаласавала за закон аб мараторыі на ўдзел Расеі ў “Дамове аб звычайных узброеных сілах у Эўропе”. Ці выгадная гэтая дамова Беларусі? Ці падтрымае афіцыйны Менск пазыцыю Расеі?
Пра што спрачаюцца Расея і Захад?
Валер Карбалевіч: “Супярэчнасьці паміж Расеяй і Захадам, якія дасюль тычыліся пераважна каштоўнасных і ідэалягічных пытаньняў, апошнім часам набываюць геапалітычны, вайскова-палітычны характар.
Пра гэта сьведчыць канфлікт вакол рашэньне ЗША аб разьмяшчэньні ў Польшчы і Чэхіі элемэнтаў проціракетнай абароны, збліжэньне Расеі з Кітаем. У гэтым кантэксьце трэба разглядаць мараторый Расеі на выкананьне “Дамовы аб звычайных узброеных сілах у Эўропе”. У чым сутнасьць гэтага канфлікту?
Андрэй Фёдараў: “Трэба падзяляць фармальныя чыньнікі, якія публічна называе Расея, і рэальныя прычыны. “Дамова аб звычайных узброеных сілах у Эўропе” падпісаная ў Парыжы ў 1990 годзе. Яна прадугледжвала дасягненьне роўнасьці ў цяжкіх узбраеньнях у пяці катэгорыях паміж арганізацыяй Варшаўскай дамовы і НАТО.У 1999 годзе гэтая дамова была мадыфікаваная пад ціскам Расеі. Пасьля развалу Варшаўскай дамовы, СССР геапалітычная сытуацыя рэзка зьмянілася не на карысьць Расеі.
Захад пайшоў насустрач Маскве, але выставіў умовы, што Расея выведзе свае войскі з Грузіі й Прыднястроўя. Але Масква гэтай умовы да канца ня выканала. У адказ краіны НАТО не ратыфікавалі гэтую дамову. А Расея, разам зь Беларусьсю, Казахстанам і Ўкраінаю ратыфікавалі.
І вось цяпер Расея робіць такі дэмарш, прыпыняе свой удзел у гэтай дамове — фармальна ў адказ на дзеяньні НАТО. А рэальнай прычынай такога кроку стала рашэньне ЗША аб разьмяшчэньні ў Польшчы й Чэхіі элемэнтаў проціракетнай абароны”.
Пятро Садоўскі: “Трэба адрозьніваць разыходжаньні Расеі з Эўразьвязам і ЗША. Яны не супадаюць. Я памятаю, як Вярхоўны Савет 12-га скліканьня ратыфікаваў гэтую дамову.
Я тады быў старшынём камісіі па міжнародных справах, памятаю гэтыя вялізарныя старонкі-простыні зь лічбамі узбраеньняў, якія трэба было скарачаць. Цяпер лічыць, хто колькі скараціў, ня мае вялікага сэнсу. Пытаньне гэта чыста геапалітычнае”.
Ці выгадная гэтая дамова Беларусі?
Карбалевіч: “Беларусь афіцыйна далучылася да “Дамовы аб звычайных узброеных сілах у Эўропе” ў 1992 годзе. З улікам таго, што давялося скарачаць значную колькасьць узброеных сілаў і ўзбраеньняў, ці выгадная была Беларусі Дамова тады? Ці выгадная яна цяпер?”
Фёдараў: “Тут ізноў жа ёсьць два бакі праблемы. З глябальнага гледзішча гэтая дамова была безумоўна выгадная. Бо вакол нас усе краіны значна скарачалі свае цяжкія ўзбраеньні.
Але з гледзішча кароткатэрміновага выконваць гэтую дамову было цяжка. Бо Беларусь была самай мілітарызаванай краінай у Эўропе. У нас быў адзін вайсковец на 42 цывільных. Ліквідаваць цяжкіх узбраеньняў нам давялося болей, чым іншым краінам. Гэта патрабавала значных выдаткаў.
Праўда, нам дапамагалі Нямеччына, ЗША, браня ад танкаў прадавалася. Лепей было б прадаць лішнія ўзбраеньні, але дамова гэта забараняла.
Сёньня мы не назіраем ніякай канцэнтрацыі войскаў і цяжкіх узбраеньняў у суседніх краінах, у тым ліку тых, якія ўваходзяць у НАТО. Таму і цяпер “Дамова аб звычайных узброеных сілах ў Эўропе” выгадная Беларусі”.
Карбалевіч: “Лукашэнка неаднаразова хваліўся, як ён, стаўшы прэзыдэнтам, прыпыніў ліквідацыю танкаў. Мусіць, дзеля таго, каб прадаць іх?”
Фёдараў: “Парушэньняў з боку Беларусі ўсё ж не было. Але было так званае каскадаваньне. Мы прадалі, здаецца, Вугоршчыне сто сваіх новых танкаў, затое яны зьнішчылі сто сваіх старых дзеля квоты”.
Садоўскі: “Я цьвёрда заяўляю, што і ў сэнсе геапалітычным, і ў эканамічным гэтая дамова была выгадная Беларусі.Мы ўвесь час гаварылі аб сваёй міралюбнай палітыцы, зьвярталі ўвагу на тое, што скарацілі і стратэгічную ядзерную зброю, і тактычныя ракеты, і іншыя — без усялякіх умоваў і кампэнсацыяў. За гэта вось цяпер Шушкевіч вылучаны на Нобэлеўскую прэмію міру.
Наконт продажу лішніх узбраеньняў. Тут шмат невядомага. Асабліва з улікам закрытасьці нашага грамадзтва. Але калі Лукашэнка пра гэта ўвесь час нагадвае, то, мусіць, нешта прадавалі. Ва ўсялякім разе, газэты пра гэта пісалі.
Ці падтрымае афіцыйны Менск пазыцыю Расеі?
Карбалевіч: “У зьвязку з рашэньнем Расеі аб мараторыі на выкананьне гэтай дамовы, якіх крокаў можна чакаць ад Беларусі? Лукашэнка неаднаразова заяўляў, што Беларусь гатовая даць сумесны з Расеяй адказ на дзеяньні ЗША па разьмяшчэньні ў Польшчы і Чэхіі элемэнтаў проціракетнай абароны.
Здаецца, вось зьяўляецца нагода пацьвердзіць заявы словамі. Ёсьць магчымасьць для гандлю і з Расеяй, і з Захадам. Ці скарыстаецца афіцыйны Менск гэтым?”
Фёдараў: “Пуцін падпісаў указ аб выхадзе з “Дамовы аб звычайных узброеных сілах у Эўропе” яшчэ ў ліпені. І толькі цяпер Дзярждума прыняла адпаведнае рашэньне. Пасьля выкананьня ўсіх працэдураў гэтае рашэньне уступіць у дзеяньне недзе 12 сьнежня.
Цяпер наконт пазыцыі Беларусі. Супрацоўнік Агенцтва кантролю над узбраеньнямі сказаў, што пакуль наша краіна не зьбіраецца выходзіць з гэтай дамовы, але будзе весьці перамовы з Расеяй у гэтым пытаньні.
Тут трэба мець на ўвазе такі чыньнік. Калі нават Расея вырашыць даць вайсковы адказ на разьмяшчэньне ў Польшчы і Чэхіі элемэнтаў проціракетнай абароны ЗША, то яна ня будзе рабіць гэта з дапамогаю звычайных узбраеньняў.
Гэта будуць ракеты меншай далёкасьці кшталту “Іскандэр”. Ня выключаны варыянт разьмяшчэньня іх у Беларусі. Але гэта ня тычыцца “Дамовы аб звычайных узброеных сілах у Эўропе”.
Навошта Расеі выхад Беларусі з гэтай дамовы? Я ня ведаю. Але, магчыма, пэўны прадмет для гандлю з Расеяй у Менску зьяўляецца. Можа, беларускае кіраўніцтва і паспрабуе выкарыстаць гэта дзеля вяртаньня расейскіх эканамічных прэфэрэнцыяў.
Думаю, не атрымаецца гандлявацца ў гэтым пытаньні і з Захадам. Бо там добра разумеюць, што Расея можа зрабіць у адказ, а што — не”.
Садоўскі: “Калі б быў прэзыдэнтам Беларусі, то пастараўся б гэта выкарыстаць дзеля краіны. Але трэба глядзець на рэчы рэальна. Мы краіна невялікая і нічога ня вырашаем у гэтым пытаньні. Мы толькі можам далучыцца да нейкага працэсу, упаўзьці ў сваю нішу, каб нешта атрымаць.
Але вось прэзыдэнт расейскай Акадэміі геапалітычных навук Івашоў лічыць, што Беларусь уносіць 16 мільярдаў даляраў у абарону Расеі. Я лічу, што калі Расеі палічыць мэтазгодным нас выкарыстаць, то мы адмаўляцца ня можам, ня будзем — і ня варта гэта рабіць”.
Фёдараў: “Нягледзячы на тое, што краіны НАТО не ратыфікавалі гэтай адаптаванай дамовы, яны не дабіраюць сваёй квоты ў цяжкіх узбраеньнях. Іхная сумарная квота складае 26 тысяч танкаў, а яны маюць толькі 16 тысяч. Таксама і Расея не выбірае сваю квоту, яна мае толькі 5 тысяч танкаў з 6 тысяч дазволеных.
Гэтая дамова сваю ролю ўжо выканала — і ў пэўным сэнсе ўжо састарэла. І нічога страшнага, у сэнсе ўзмацненьня напружанасьці, у Эўропе ня будзе. Адзіны відавочны мінус — ня будзе інспэкцыяў.
Звычайныя ўзбраеньні патрэбныя і для абароны, і для захопу чужой тэрыторыі. Але, здаецца, ніхто гэтага рабіць не зьбіраецца — ні з Усходу, ні з Захаду”.
