Хапун: звыклая рэакцыя ў нязвыклых абставінах
Дракахруст: “Напярэдадні сьвяткаваньня апазыцыяй 27 ліпеня ўлады паводзілі сябе ў звыклым стылі: забарона, масавыя затрыманьні, хапун. Гэтай канстатацыяй – усё як заўжды, можна было б і абмежавацца, калі б не два чыньнікі.
Па–першае, адстаўка кіраўнікоў КДБ, якія, як ніхто зь іх папярэднікаў, перасьледавалі апазыцыянэраў і іншадумцаў, здаецца, была знакам таго, што ў сэнсе ціску будзе дадзеная хоць нейкая палёгка. Некаторыя экспэрты зьвярнулі ўвагу на словы Аляксандра Лукашэнкі, сказаныя пры прадстаўленьні новага шэфа КДБ: “Вы павінны служыць ня мне, а дзяржаве”. Але традыцыя, як бачым, захоўваецца.
Па-другое, незалежніцкая рыторыка і сымболіка адыгрывае ўсё большую ролю ў дзяржаўнай прапагандзе і палітыцы. 27 ліпеня апазыцыя ня тое што не зьбіралася рабіць рэвалюцыю, яна меркавала адзначаць дату, якую прызнае легітымнай і цяперашняя ўлада, у рэшце рэшт, за Дэклярацыю аб сувэрэнітэце галасаваў у 1990 годзе у Вярхоўным савеце БССР і дэпутат Лукашэнка. А ў адказ – забарона, хапун, арышты. Чаму? Аляксандар Фядута, якое Вашае тлумачэньне?”
Фядута: “На мой погляд, улада вельмі добра памятае сакавік 2006 году і вельмі ня хоча, каб ён паўтарыўся. Бо калі ён паўторыцца сёньня і моладзь паспрабуе зрабіць нешта кшталту намётавага мястэчка, гэта будзе вельмі важны знак для ўсёй структуры ўлады Беларусі – гэта будзе знак таго, што Лукашэнка не кантралюе сытуацыю. Менавіта таму адразу пасьля адставак кіраўнікоў КДБ і трэба было чакаць таго, што ўлада пачне хапуны. Не зьбіцьцё – гэта ўжо не ўкладаецца ў новую сыстэму працы Лукашэнкі з грамадзкай думкай, у першую чаргу на Захадзе – а менавіта хапун.
Дракахруст: “Віталь Цыганкоў, а які Ваш адказ: чаму не спрацавалі на больш мяккую, больш лагодную лінію гэтыя два чыньнікі – кадравы "землятрус" у КДБ і фактар незалежнасьці, тое, што апазыцыя сьвяткавала дату, якую прызнае і ўлада?"
Цыганкоў: "Улада яшчэ раз даказала, што ніякія кадравыя ператрусы, ніякія кадравыя перамены не павінны зьмяніць галоўнае – стратэгію стаўленьня ўлады да незалежнага грамадзтва. І ўся рыторыка і ўсе дзеяньні ўладаў мусяць дэманстраваць, што ў нас свая незалежнасьць, а ў вас – свая незалежнасьць. У нас будзе незалежнасьць са скокамі, салютам і спартовым парадам, а ваша незалежнасьць хай застаецца за кратамі альбо ў лепшым выпадку – у суправаджэньні спэцназу.
Зараз шмат кажуць пра тое, што ўлада перахоплівае лёзунгі апазыцыі, і гэта пачалося ўжо даволі даўно, пасьля ідэалягічнага павароту да незалежнасьці. Але прырода сёньняшняй улады не дазваляе ёй дзяліць з кім-небудзь нешта прывабнае.
Канкурэнты на гэтым ідэалягічным і палітычным полі павінны быць ідэалягічна зьнішчаныя – пакуль толькі ідэалягічна. Паводле гэтай лёгікі нават няважна, пад якімі лёзунгамі, зь якімі ціхімі, памяркоўнымі падыходамі выходзіць апазыцыя – яе ўсё роўна сустрэне спэцназ.
Уявім сабе, што апазыцыя арганізуе шэсьце з лёзунгам "Мы любім Лукашэнку". Што будзе? Разгоняць у першую ж хвіліну, і нават асабліва жорстка за няшчырасьць і нахабства. Ці ўявіце сабе, што ўзьнік бы нейкі самастойны рух у падтрымку Лукашэнкі, рух, не інсьпіраваны зьверху. Былі праблемы, быў бы пярэпалах ва ўсіх уладных структурах – што з гэтым рабіць? Так што ўлада ня церпіць канкурэнтаў і хоча заставацца адзінай у любым полі, якое яна выбірае”.
Дракахруст: “Алесь Чобат, а які Ваш адказ на гэтае пытаньне: чаму здарыўся звыклы хапун, якога ў новых умовах, здавалася б, магло і ня быць?"
Чобат: "На мой просты розум, як з правінцыі, усталяваўся стары калхозны канвэер – транспартэр для гною. Ён робіць так, як ён робіць, на яго трапляе ўсё. Віктара Івашкевіча забралі каля Чырвонага касьцёлу. Значыць, няможна выходзіць на вуліцу. Забіралі тых, каго забіраць абвыклі. Ведалі, дзе забіраць, ведалі, як забіраць.
27 ліпеня – нічыё сьвята?
Дракахруст: “А зараз я прапаную паглядзець на падзеі акцыі 27 ліпеня , так бы мовіць, з боку апазыцыі. Мінулай буйной акцыі – 25 сакавіка, таксама папярэднічаў маштабны хапун. І тым ня менш, тады на вуліцы Менску выйшлі тысячы людзей. А зараз пасьля хапуну на вуліцу выйшла некалькі дзесяткаў людзей. Чаму? Віталь Цыганкоў".
Цыганкоў: "Прычыны, мне падаецца, празаічныя. Для большасьці тых беларусаў, якія здольныя выходзіць на вуліцу, якія здольныя ў пэўны момант выказваць сваю грамадзкую пазыцыю – для іх 25 сакавіка гэта галоўная дата.
А тут паводле ўсёй папярэдняй падрыхтоўкі, паводле таго, што мерапрыемства не было дазволенае, што была заяўленая толькі сустрэча з дэпутатамі, што галоўны "ўдар" вырашана нанесьці восеньню "Эўрапэйскім маршам" – усё гэта прывяло да таго, што палітычна актыўныя людзі не ўспрымалі 27 ліпеня, як дату вельмі важную і неабходную для выхаду на вуліцу. У градацыі гістарычных дат 27 ліпеня не займае ў палітычна актыўных беларусаў першага месца”.
Чобат: "Калі паміж намі, то неяк Аляксандар Мілінкевіч публічна заявіў праз Вашае радыё: "Не прыйшло да мяне столькі людзей , колькі трэба. Вось калі б да мяне прыйшло 100 тысяч, то..." І не сказаў, што было б сьледам. Вы ведаеце, калі б да яго прыйшло 200 тысяч, то не было б нічога. Ён таксама б пагаварыў і сказаў – разыходзьцеся па дамах.
Людзі ўжо хадзілі. І я гаварыў са старэйшымі за нас з вамі людзей, якія яшчэ хадзілі. І яны сказалі: "А што мы будзем хадзіць больш? Паслухаць яшчэ раз, дык мы ўсё гэта чулі."
Дракахруст: "Ну, дарэчы, 100 тысяч таксама не магічная лічба. У 1997 годзе ў Югаславіі, калі Мілошавіч сфальсыфікаваў вынікі мясцовых выбараў, у Бялградзе некалькі тыдняў дэманстравалі 200 тысяч чалавек, пераважна студэнты. Аднак тады рэжым Мілошавіча ўтрымаўся і абрынуўся толькі праз тры гады, калі на вуліцу выйшаў ужо мільён чалавек.
Але вернемся да нашага пытаньня пра колькасьць удзельнікаў акцыі 27 ліпеня. Аляксандар Фядута, які Ваш адказ – чаму акцыя была такой малалікай? Так, перашкодзіў хапун, але 25 сакавіка ён не перашкодзіў".
Фядута: "Я цалкам згодны з тым, што казаў спадар Цыганкоў. У нас, на жаль, краіна жыве пад двума сьцягамі і сьвяткуе розныя сьвяты. Тая апазыцыя, для якой 25 сакавіка – галоўнае сьвята, для яе 27 ліпеня – ужо не сьвята. Тое, што адбылося зараз, калі 27 ліпеня ніхто не сьвяткаваў – дык ніхто ня будзе сьвяткаваць і ў наступны год, і праз год, і праз два".
Адна Беларусь – дзьве незалежнасьці?
Дракахруст: "Віталь Цыганкоў, адказваючы на маё першае пытаньне, пачаў размову пра ідэалягічны выбар улады. Як ён трапна сказаў, улада нібыта гаворыць апазыцыі: у нас свая незалежнасьць, у вас – свая. І вось падзеі перад 27 ліпеня і падчас 27 ліпеня – сьведчаньне таго, што ўлады па-ранейшаму адмаўляюць у праве на існаваньне любой іншай вэрсіі незалежнасьці краіны. Чаму так адбываецца?
Надыход цяжкіх часоў зараз, здаецца, прагназуюць усе, нават Павал Якубовіч у “Праскім акцэнце” казаў пра гэта. У значнай ступені гэтыя цяжкія часы, якія надыходзяць – зьбег вонкавых чыньнікаў, ну а ў такіх умовах ўлада і апазыцыя ў пэўным сэнсе аб’ектыўна апынаюцца ў адной чоўне, яны ўсе – беларусы. І чаму, нягледзячы на гэта, працягваецца ранейшае: у нас свая незалежнасьць, у вас – свая? Аляксандар Фядута, які Ваш адказ?”
Фядута: “Калі ты прымаеш, што нехта, акрамя цябе, мае рацыю, ты тым самым прызнаеш, што ён мае тое ж права на ўладу, як і ты. А калі ты прызнаеш, што апазыцыя мае права на ўладу, ты павінен нечым зь ёй падзяліцца. На мой погляд, адбываецца менавіта гэта. Лукашэнка ня хоча дзяліцца ўладай. Я не кажу нават пра сапраўдныя рэчагі ўлады, я кажу пра ідэалягічную ўладу. Ён выкарыстоўвае лёзунгі апазыцыі, але ён ніколі не прызнае, што існуе яшчэ нехта, хто высоўвае гэтыя лёзунгі і вызнае іх.
Прыгадайце, калі апошні раз беларуская апазыцыя выкарыстоўвала дзяржаўны сьцяг? Ня той сьцяг, які яна вызнае дзяржаўным, і які быў ганебна скінуты ў 1995 годзе, а той, які ўлада і значная частка народу лічыць дзяржаўным сёньня? Гэтага не было ніколі. І, на мой погляд, гэтага і ня будзе. І не таму, што апазыцыя наагул ня хоча мець да дзяржавы ніякіх адносінаў. Проста так склалася. І гэтага ня будзе, яна гэты сьцяг ніколі не выкарыстае”.
Працяг перадачы – пазьней на нашым сайце
Дракахруст: “Напярэдадні сьвяткаваньня апазыцыяй 27 ліпеня ўлады паводзілі сябе ў звыклым стылі: забарона, масавыя затрыманьні, хапун. Гэтай канстатацыяй – усё як заўжды, можна было б і абмежавацца, калі б не два чыньнікі.
Па–першае, адстаўка кіраўнікоў КДБ, якія, як ніхто зь іх папярэднікаў, перасьледавалі апазыцыянэраў і іншадумцаў, здаецца, была знакам таго, што ў сэнсе ціску будзе дадзеная хоць нейкая палёгка. Некаторыя экспэрты зьвярнулі ўвагу на словы Аляксандра Лукашэнкі, сказаныя пры прадстаўленьні новага шэфа КДБ: “Вы павінны служыць ня мне, а дзяржаве”. Але традыцыя, як бачым, захоўваецца.
Па-другое, незалежніцкая рыторыка і сымболіка адыгрывае ўсё большую ролю ў дзяржаўнай прапагандзе і палітыцы. 27 ліпеня апазыцыя ня тое што не зьбіралася рабіць рэвалюцыю, яна меркавала адзначаць дату, якую прызнае легітымнай і цяперашняя ўлада, у рэшце рэшт, за Дэклярацыю аб сувэрэнітэце галасаваў у 1990 годзе у Вярхоўным савеце БССР і дэпутат Лукашэнка. А ў адказ – забарона, хапун, арышты. Чаму? Аляксандар Фядута, якое Вашае тлумачэньне?”
Фядута: “На мой погляд, улада вельмі добра памятае сакавік 2006 году і вельмі ня хоча, каб ён паўтарыўся. Бо калі ён паўторыцца сёньня і моладзь паспрабуе зрабіць нешта кшталту намётавага мястэчка, гэта будзе вельмі важны знак для ўсёй структуры ўлады Беларусі – гэта будзе знак таго, што Лукашэнка не кантралюе сытуацыю. Менавіта таму адразу пасьля адставак кіраўнікоў КДБ і трэба было чакаць таго, што ўлада пачне хапуны. Не зьбіцьцё – гэта ўжо не ўкладаецца ў новую сыстэму працы Лукашэнкі з грамадзкай думкай, у першую чаргу на Захадзе – а менавіта хапун.
А.Фядута: “Калі моладзь паспрабуе зрабіць нешта кшталту намётавага мястэчка, гэта будзе вельмі важны знак для ўсёй структуры ўлады Беларусі – гэта будзе знак таго, што Лукашэнка не кантралюе сытуацыю”.
І паглядзіце – хапалі ня самых радыкальных, хапалі тых, хто можа павесьці за сабой моладзь”.Дракахруст: “Віталь Цыганкоў, а які Ваш адказ: чаму не спрацавалі на больш мяккую, больш лагодную лінію гэтыя два чыньнікі – кадравы "землятрус" у КДБ і фактар незалежнасьці, тое, што апазыцыя сьвяткавала дату, якую прызнае і ўлада?"
Цыганкоў: "Улада яшчэ раз даказала, што ніякія кадравыя ператрусы, ніякія кадравыя перамены не павінны зьмяніць галоўнае – стратэгію стаўленьня ўлады да незалежнага грамадзтва. І ўся рыторыка і ўсе дзеяньні ўладаў мусяць дэманстраваць, што ў нас свая незалежнасьць, а ў вас – свая незалежнасьць. У нас будзе незалежнасьць са скокамі, салютам і спартовым парадам, а ваша незалежнасьць хай застаецца за кратамі альбо ў лепшым выпадку – у суправаджэньні спэцназу.Зараз шмат кажуць пра тое, што ўлада перахоплівае лёзунгі апазыцыі, і гэта пачалося ўжо даволі даўно, пасьля ідэалягічнага павароту да незалежнасьці. Але прырода сёньняшняй улады не дазваляе ёй дзяліць з кім-небудзь нешта прывабнае.
В. Цыганкоў: “Уся рыторыка і ўсе дзеяньні ўладаў мусяць дэманстраваць, што ў нас свая незалежнасьць, а ў вас - свая незалежнасьць”.
Калі Лукашэнка быў галоўным інтэгратарам, ён не дапускаў канкурэнтаў на гэтым палітычным полі, ён імкнуўся не дапускаць іх ня толькі ў Беларусі , але нават за яе межамі. Цяпер, калі ён галоўны незалежнік, яму тым болей непатрэбныя канкурэнты ў гэтым у Беларусі.Канкурэнты на гэтым ідэалягічным і палітычным полі павінны быць ідэалягічна зьнішчаныя – пакуль толькі ідэалягічна. Паводле гэтай лёгікі нават няважна, пад якімі лёзунгамі, зь якімі ціхімі, памяркоўнымі падыходамі выходзіць апазыцыя – яе ўсё роўна сустрэне спэцназ.
Уявім сабе, што апазыцыя арганізуе шэсьце з лёзунгам "Мы любім Лукашэнку". Што будзе? Разгоняць у першую ж хвіліну, і нават асабліва жорстка за няшчырасьць і нахабства. Ці ўявіце сабе, што ўзьнік бы нейкі самастойны рух у падтрымку Лукашэнкі, рух, не інсьпіраваны зьверху. Былі праблемы, быў бы пярэпалах ва ўсіх уладных структурах – што з гэтым рабіць? Так што ўлада ня церпіць канкурэнтаў і хоча заставацца адзінай у любым полі, якое яна выбірае”.
Дракахруст: “Алесь Чобат, а які Ваш адказ на гэтае пытаньне: чаму здарыўся звыклы хапун, якога ў новых умовах, здавалася б, магло і ня быць?"
Чобат: "На мой просты розум, як з правінцыі, усталяваўся стары калхозны канвэер – транспартэр для гною. Ён робіць так, як ён робіць, на яго трапляе ўсё. Віктара Івашкевіча забралі каля Чырвонага касьцёлу. Значыць, няможна выходзіць на вуліцу. Забіралі тых, каго забіраць абвыклі. Ведалі, дзе забіраць, ведалі, як забіраць.
А.Чобат: “Усталяваўся стары калхозны канвэер – транспартэр для гною. Ён робіць так, як ён робіць, на яго трапляе ўсё”.
І тое самае датычыцца пераменаў міністраў ці там старшыняў КГБ СССР – вечнага, неадменнага і таму падобнае. Гэта той самы транспартэр для гною. Ну ня могуць яны інакш рабіць, у той адміністрацыі прэзыдэнта Рэспублікі Беларусь. Можа часам і хочуць, але ня могуць".27 ліпеня – нічыё сьвята?
Дракахруст: “А зараз я прапаную паглядзець на падзеі акцыі 27 ліпеня , так бы мовіць, з боку апазыцыі. Мінулай буйной акцыі – 25 сакавіка, таксама папярэднічаў маштабны хапун. І тым ня менш, тады на вуліцы Менску выйшлі тысячы людзей. А зараз пасьля хапуну на вуліцу выйшла некалькі дзесяткаў людзей. Чаму? Віталь Цыганкоў".
Цыганкоў: "Прычыны, мне падаецца, празаічныя. Для большасьці тых беларусаў, якія здольныя выходзіць на вуліцу, якія здольныя ў пэўны момант выказваць сваю грамадзкую пазыцыю – для іх 25 сакавіка гэта галоўная дата.
В.Цыганкоў: “Палітычна актыўныя людзі не ўспрымалі 27 ліпеня, як дату вельмі важную і неабходную для выхаду на вуліцу”.
Ну і акрамя таго, ёсьць у грамадзтве, сярод палітычна актыўных людзей адчуваньне – што прынясе тая ці іншая акцыя. Перад такімі акцыямі, як 25 сакавіка, Чарнобыльскі шлях, прэзыдэнцкія выбары, ёсьць адчуваньне, што людзі могуць прыйсьці, што нешта можа адбыцца.А тут паводле ўсёй папярэдняй падрыхтоўкі, паводле таго, што мерапрыемства не было дазволенае, што была заяўленая толькі сустрэча з дэпутатамі, што галоўны "ўдар" вырашана нанесьці восеньню "Эўрапэйскім маршам" – усё гэта прывяло да таго, што палітычна актыўныя людзі не ўспрымалі 27 ліпеня, як дату вельмі важную і неабходную для выхаду на вуліцу. У градацыі гістарычных дат 27 ліпеня не займае ў палітычна актыўных беларусаў першага месца”.
Чобат: "Калі паміж намі, то неяк Аляксандар Мілінкевіч публічна заявіў праз Вашае радыё: "Не прыйшло да мяне столькі людзей , колькі трэба. Вось калі б да мяне прыйшло 100 тысяч, то..." І не сказаў, што было б сьледам. Вы ведаеце, калі б да яго прыйшло 200 тысяч, то не было б нічога. Ён таксама б пагаварыў і сказаў – разыходзьцеся па дамах.
Людзі ўжо хадзілі. І я гаварыў са старэйшымі за нас з вамі людзей, якія яшчэ хадзілі. І яны сказалі: "А што мы будзем хадзіць больш? Паслухаць яшчэ раз, дык мы ўсё гэта чулі."
А.Чобат: “А так прыходзіць 100 тысяч па адным. А тады якая розьніца – 100 тысяч прыйшло ці 20 чалавек? І што яны там будуць рабіць, на той плошчы?”
Я б папрасіў цяпер маладых людзей, каб яны адумаліся. І перш за ўсё паміж сабой, бяз гэтых партый, наладзілі нейкую салідарнасьць, салідарнасьць найперш людзкую, не палітычную. Тады прыйдуць 100 тысяч. А так прыходзіць 100 тысяч па адным. А тады якая розьніца – 100 тысяч прыйшло ці 20 чалавек? І што яны там будуць рабіць, на той плошчы? Прыйдуць і калі іх не забяруць, то пойдуць. А калі забяруць, то будуць сядзець".Дракахруст: "Ну, дарэчы, 100 тысяч таксама не магічная лічба. У 1997 годзе ў Югаславіі, калі Мілошавіч сфальсыфікаваў вынікі мясцовых выбараў, у Бялградзе некалькі тыдняў дэманстравалі 200 тысяч чалавек, пераважна студэнты. Аднак тады рэжым Мілошавіча ўтрымаўся і абрынуўся толькі праз тры гады, калі на вуліцу выйшаў ужо мільён чалавек.
Але вернемся да нашага пытаньня пра колькасьць удзельнікаў акцыі 27 ліпеня. Аляксандар Фядута, які Ваш адказ – чаму акцыя была такой малалікай? Так, перашкодзіў хапун, але 25 сакавіка ён не перашкодзіў".
Фядута: "Я цалкам згодны з тым, што казаў спадар Цыганкоў. У нас, на жаль, краіна жыве пад двума сьцягамі і сьвяткуе розныя сьвяты. Тая апазыцыя, для якой 25 сакавіка – галоўнае сьвята, для яе 27 ліпеня – ужо не сьвята. Тое, што адбылося зараз, калі 27 ліпеня ніхто не сьвяткаваў – дык ніхто ня будзе сьвяткаваць і ў наступны год, і праз год, і праз два".
Адна Беларусь – дзьве незалежнасьці?
Дракахруст: "Віталь Цыганкоў, адказваючы на маё першае пытаньне, пачаў размову пра ідэалягічны выбар улады. Як ён трапна сказаў, улада нібыта гаворыць апазыцыі: у нас свая незалежнасьць, у вас – свая. І вось падзеі перад 27 ліпеня і падчас 27 ліпеня – сьведчаньне таго, што ўлады па-ранейшаму адмаўляюць у праве на існаваньне любой іншай вэрсіі незалежнасьці краіны. Чаму так адбываецца?
Надыход цяжкіх часоў зараз, здаецца, прагназуюць усе, нават Павал Якубовіч у “Праскім акцэнце” казаў пра гэта. У значнай ступені гэтыя цяжкія часы, якія надыходзяць – зьбег вонкавых чыньнікаў, ну а ў такіх умовах ўлада і апазыцыя ў пэўным сэнсе аб’ектыўна апынаюцца ў адной чоўне, яны ўсе – беларусы. І чаму, нягледзячы на гэта, працягваецца ранейшае: у нас свая незалежнасьць, у вас – свая? Аляксандар Фядута, які Ваш адказ?”
Фядута: “Калі ты прымаеш, што нехта, акрамя цябе, мае рацыю, ты тым самым прызнаеш, што ён мае тое ж права на ўладу, як і ты. А калі ты прызнаеш, што апазыцыя мае права на ўладу, ты павінен нечым зь ёй падзяліцца. На мой погляд, адбываецца менавіта гэта. Лукашэнка ня хоча дзяліцца ўладай. Я не кажу нават пра сапраўдныя рэчагі ўлады, я кажу пра ідэалягічную ўладу. Ён выкарыстоўвае лёзунгі апазыцыі, але ён ніколі не прызнае, што існуе яшчэ нехта, хто высоўвае гэтыя лёзунгі і вызнае іх.
А.Фядута: “Калі ты прымаеш, што нехта, акрамя цябе, мае рацыю, ты тым самым прызнаеш, што ён мае тое ж права на ўладу, як і ты”.
І менавіта таму ён ніколі не дазволіць, каб апазыцыя сьвяткавала нешта дзяржаўнае. Недзяржаўнае, 25 сакавіка – калі ласка. І, дарэчы, апазыцыя ставіцца да гэтага з пэўным разуменьнем.Прыгадайце, калі апошні раз беларуская апазыцыя выкарыстоўвала дзяржаўны сьцяг? Ня той сьцяг, які яна вызнае дзяржаўным, і які быў ганебна скінуты ў 1995 годзе, а той, які ўлада і значная частка народу лічыць дзяржаўным сёньня? Гэтага не было ніколі. І, на мой погляд, гэтага і ня будзе. І не таму, што апазыцыя наагул ня хоча мець да дзяржавы ніякіх адносінаў. Проста так склалася. І гэтага ня будзе, яна гэты сьцяг ніколі не выкарыстае”.
Працяг перадачы – пазьней на нашым сайце
