Усяго 23% – ці ажно 23%?
Дракахруст: “Апазыцыя рыхтуе на 25 сакавіка велізарную акцыю. Прадпрымальнікі абураны прэзыдэнцкім дэкрэтам, які дазваляе ім мець наёмнымі работнікамі толькі сваіх блізкіх родзічаў. Насельніцтва ў цэлым ужо пачынае адчуваць першыя вынікі беларуска-расейскага энэргетычнага крызысу, які прынамсі выразіўся ў неверагодным скачку цэнаў на нерухомасьць у Менску.
З улікам усіх гэтых чыньнікаў – што можна сказаць пра патэнцыял пратэсту ў беларускім грамадзтве? Наколькі ён вялікі, ці падвысіўся ён у параўнаньні з тым, што было месяц, поўгады , год таму?
У апытаньні, праведзеным у студзені сёлета НІСЭПД, задавалася пытаньне: калі б у Вашым горадзе адбыліся акцыі пратэсту супраць пагаршэньня эканамічнага становішча, ці ўзялі б Вы ў іх удзел? Станоўча адказалі 23% апытаных, адмоўна больш за дзьве траціны. Гэта ўсяго толькі 23% ці ажно 23%?”
Якія сацыяльныя мэханізмы блякуюць пераход ад незадаволенасьці да пратэсту?
Дракахруст: “У Беларусі існуе нямала людзей, якія незадаволеныя сваім становішчам: нехта ўзроўнем заробкаў, нехта крыўдамі чыноўнікаў, адсутнасьць справядлівасьці , нехта – немагчымасьцю рэалізаваць сябе, адсутнасьцю свабоды. Але пры якіх умовах незадаволенасьць ператвараецца ў гатоўнасьць да пратэсту? Ці інакш паставім пытаньне – якія сацыяльныя мэханізмы блякуюць гэты пераход ад незадаволенасьці да пратэсту? Вы, Аляксей, нядаўна апублікавалі ў Беларусі артыкул якраз на гэтую тэму. У чым жа палягаюць гэтыя мэханізмы?”
Па-другое, я згодны з тым, што ў Беларусі наўрад ці існуе агульная калектыўная рамка, узор пратэсту, пад які можна мабілізаваць розныя групы, каб яны выйшлі на вуліцу. Па-трэцяе, у Беларусі сапраўды няма тых каналаў, тых інстытутаў, празь якія той пратэст мог бы рэалізаваць, выразіць сябе. Няма моцных інстытутаў грамадзянскай супольнасьці, няма рэпрэзэнтатыўных палітычных партыяў. У сувязі з гэтым трэба разьдзяляць незадавальненьне рэжымам і пратэст і казаць пра немагчымасьць рэалізаваць зараз пратэст на дастаткова сур''ёзным узроўні.
Ці салідарнае насельніцтва з тымі, хто пратэстуе?
Дракахруст: “Беларускія прадпрымальнікі – хіба ня самая арганізаваная і здольная да пратэсту група насельніцтва. Прадпрымальніцкія страйкі – унікальная рыса беларускай найноўшай гісторыі, у апошнія гады гэтыя выступы былі хай і ня самымі масавымі ў параўнаньні зь іншымі акцыямі пратэсту, але здаецца, толькі ў прадпрымальнікаў атрымлівалася такім шляхам дамагчыся хаця б чагосьці , як тое было з парадкам спагнаньня ПДС у 2005 годзе. Але ці не атрымліваецца так, што іх пратэст абмяжоўваецца менавіта імі ды яшчэ іх роднымі, і не выклікае ў астатняга насельніцтва аніякай салідарнасьці? Ці не атрымліваецца тое ж самае і з акцыямі апазыцыі?”
Пікулік: “Мне здаецца, што наўрад ці пратэст прадпрымальнікаў пацягне за сабой пратэст іншых групаў. Па-першае, якая доля прадпрымальнікаў ва ўнутраным нацыянальным прадукце, якая іх роля ў эканоміцы наагул? Невялікая. Па-другое, варта падкрэсьліць, што пратэст прадпрымальнікаў – усё ж больш пратэст эканамічны, гэта абарона сваіх інтарэсаў, сваіх правоў, сваіх кантрактаў, абарона пэўнага капіталізму, і іх мабілізацыя адбываецца менавіта на гэтай аснове. Ім сапраўды няма чаго губляць.
Палітоляг Уладзімер Падгол выказаў дасьціпнае меркаваньне, што супраць пагаршэньня жыцьця ў выніку беларуска-расейскага крызысу гучней за ўсіх пратэставаў, і нават фактычна, адзіны, хто пратэставаў – гэта Аляксандар Лукашэнка. Гэта сапраўды так, але гэта адбываецца не таму, што ён хітры, а таму – што ён у Беларусі адказны за ўсё. Падвышэньне коштаў на энэрганосьбіты азначае парушэньне лёгікі атрыманьня рэнтаў, за кошт якога і трымаецца беларускі дабрабыт. І натуральна, што ён першы, хто будзе адказваць за ўсё. Гэта не нэалібэральная мадэль дзяржавы, у якой няма рук, гэта дзяржава, у якой рукі ёсьць, і якія робяць усё. І вымушаны рабіць усё. У тым і тупік”.
Што можа арганізаваная меншасьць?
Дракахруст: “Існуе паліталягічная тэза, што большасьць і меншасьць , асабліва ў несвабодных грамадзтвах, паняцьці ўяўныя, што ўсё вырашаюць, па-першае, меншасьці, па-другое – арганізаваныя меншасьці, структуры. Ці прыдатнае гэтае меркаваньне да сёньняшняй беларускай сытуацыі?”
Пікулік: “Сапраўды, фактычна гэта працуе. Амаль што любая дэмакратызацыя, любая зьмена адбываецца тады, калі меншасьць, добра і моцна арганізаваная, прымушае дзяржаву уключаць сябе ў працэс прыняцьця рашэньняў і аддаваць сабе некаторыя правы. Гэта сапраўды так, і найбольш яскравы прыклад гэтага – досьвед Лацінскай Амэрыкі.
Моцна арганізаваная меншасьць можа паўплываць на зьмены, але наколькі гэтая меншасьць сапраўды моцна арганізаваная і наколькі іх дзейнасьць штосьці зьменіць – гэта ўжо канкрэтнае пытаньне.
Нарэшце, кажучы пра прычыны цяперашніх пратэстаў прадпрымальнікаў, мне падаецца, што гэта не такая ўжо важная тэма для дзяржавы, і яна можа і пайсьці на саступкі. Пойдзе, пытаньне здымецца і будзе прадэманстравана, як дзяржава ідзе насустрач розным групам насельніцтва, якія яна традыцыйна дыскрымінуе”.
Ці паўплываюць на магчымасьць пратэсту праблемы ў стасунках з Расеяй?
Дракахруст: “У якой ступені на настроі людзей, у тым ліку і гатоўнасьць пратэставаць, уплывае ці можа паўплываць “ідэалягічная зьбянтэжанасьць” з прычыны нядаўняга беларуска-расейскага крызысу і інфармацыйнай вайны, якая яго суправаджала. Раней неяк было зразумела: Расея – сябра і брат, Захад – вораг. Раптам сталася, што брат – галоўны вораг і ёсьць, ад якога ўчорашні вораг беларусаў шчыра абараняе. Потым ізноў Расея нібыта ізноў брат, вось крэдыт у яе просім. Зь іншага боку, паводле апытаньня, пра якое я ўжо казаў, больш за палову беларусаў палічылі, што Лукашэнка паказаў сябе падчас гэтага крызысу моцным палітыкам, толькі кожны чацьвёрты выказаў меркаваньне, што прэзыдэнт паказаў сябе слабым і шмат саступіў. Дык як гэтыя розныя ідэалягічныя чыньнікі, зьвязаныя зь беларуска-расейскім крызысам, уплываюць на патэнцыял пратэсту?”
Нарэшце, я б паставіў пад сумнеў тое, што ідэалёгія і ідэалягічны апарат у Беларусі працуюць надта эфэктыўна апошнім часам. Я ня думаю, што дзяржаўная ідэалёгія выканала сваю задачу, мне здаецца , што апошнім часам яе ўплыў аслабляецца. Я не адмаўляю, што захопленыя СМІ ўплываюць на сьвядомасьць грамадзянаў. Але ня варта, напэўна, дэманізаваць беларускую ідэалёгію і перабольшваць гэты ўплыў”.
Дракахруст: “Апазыцыя рыхтуе на 25 сакавіка велізарную акцыю. Прадпрымальнікі абураны прэзыдэнцкім дэкрэтам, які дазваляе ім мець наёмнымі работнікамі толькі сваіх блізкіх родзічаў. Насельніцтва ў цэлым ужо пачынае адчуваць першыя вынікі беларуска-расейскага энэргетычнага крызысу, які прынамсі выразіўся ў неверагодным скачку цэнаў на нерухомасьць у Менску.
З улікам усіх гэтых чыньнікаў – што можна сказаць пра патэнцыял пратэсту ў беларускім грамадзтве? Наколькі ён вялікі, ці падвысіўся ён у параўнаньні з тым, што было месяц, поўгады , год таму?
У апытаньні, праведзеным у студзені сёлета НІСЭПД, задавалася пытаньне: калі б у Вашым горадзе адбыліся акцыі пратэсту супраць пагаршэньня эканамічнага становішча, ці ўзялі б Вы ў іх удзел? Станоўча адказалі 23% апытаных, адмоўна больш за дзьве траціны. Гэта ўсяго толькі 23% ці ажно 23%?”
“Гэта як землятрус – ён адбываецца імгненна, а тыя фактары, якія прыводзяць да яго , могуць назапашвацца гадамі і дзесяцігодзьдзямі. Патэнцыял пратэсту ў Беларусі існуе і нават павялічваецца, але калі гэта прарве – невядома”.
Пікулік: “Мяркую, што тыя падзеі, якія адбываюцца ў Беларусі апошнім часам, спрыяюць назапашваньню тых фактараў, якія патэнцыйна могуць прывесьці да грамадзянскага пратэсту і да мабілізацыі грамадзтва. Гэта як землятрус – ён адбываецца імгненна, а тыя фактары, якія прыводзяць да яго , могуць назапашвацца гадамі і дзесяцігодзьдзямі. Патэнцыял пратэсту ў Беларусі існуе і нават павялічваецца, але калі гэта прарве – невядома”.Якія сацыяльныя мэханізмы блякуюць пераход ад незадаволенасьці да пратэсту?
Дракахруст: “У Беларусі існуе нямала людзей, якія незадаволеныя сваім становішчам: нехта ўзроўнем заробкаў, нехта крыўдамі чыноўнікаў, адсутнасьць справядлівасьці , нехта – немагчымасьцю рэалізаваць сябе, адсутнасьцю свабоды. Але пры якіх умовах незадаволенасьць ператвараецца ў гатоўнасьць да пратэсту? Ці інакш паставім пытаньне – якія сацыяльныя мэханізмы блякуюць гэты пераход ад незадаволенасьці да пратэсту? Вы, Аляксей, нядаўна апублікавалі ў Беларусі артыкул якраз на гэтую тэму. У чым жа палягаюць гэтыя мэханізмы?”
“Зьмена рэжыму была б сацыяльна даражэй для многіх групаў насельніцтва, чым яго захаваньне”.
Пікулік: “Так, такі артыкул выйшаў літаральна днямі на сайце "Наше мнение". Там гаворыцца, што пры тым, што многія могуць быць незадаволеныя, зьмена існага рэжыму можа стацца нерацыянальнай і неаптымальнай нават для тых групаў насельніцтва, якім рэжым шмат у чым не падабаецца і шмат чым іх не задавальняе. Зьмена рэжыму была б сацыяльна даражэй для многіх групаў насельніцтва, чым яго захаваньне.Па-другое, я згодны з тым, што ў Беларусі наўрад ці існуе агульная калектыўная рамка, узор пратэсту, пад які можна мабілізаваць розныя групы, каб яны выйшлі на вуліцу. Па-трэцяе, у Беларусі сапраўды няма тых каналаў, тых інстытутаў, празь якія той пратэст мог бы рэалізаваць, выразіць сябе. Няма моцных інстытутаў грамадзянскай супольнасьці, няма рэпрэзэнтатыўных палітычных партыяў. У сувязі з гэтым трэба разьдзяляць незадавальненьне рэжымам і пратэст і казаць пра немагчымасьць рэалізаваць зараз пратэст на дастаткова сур''ёзным узроўні.
“У Беларусі сапраўды няма тых каналаў, тых інстытутаў, празь якія той пратэст мог бы рэалізаваць, выразіць сябе. Няма моцных інстытутаў грамадзянскай супольнасьці, няма рэпрэзэнтатыўных палітычных партыяў”.
Жывучы ў Італіі, я магу параўноўваць беларускую сытуацыю з той, якая ў Італіі адбываецца кожную пятніцу ў грамадзкім транспарце ва ўсіх гарадах. Для гэтага ёсьць заканадаўства, для гэтага ёсьць прафсаюзы, для гэтага ёсьць моцныя інтарэсы – і таму гэта тут адбываецца. У Беларусі, мне здаецца, гэтага ня будзе ў бліжэйшы час”.Ці салідарнае насельніцтва з тымі, хто пратэстуе?
Дракахруст: “Беларускія прадпрымальнікі – хіба ня самая арганізаваная і здольная да пратэсту група насельніцтва. Прадпрымальніцкія страйкі – унікальная рыса беларускай найноўшай гісторыі, у апошнія гады гэтыя выступы былі хай і ня самымі масавымі ў параўнаньні зь іншымі акцыямі пратэсту, але здаецца, толькі ў прадпрымальнікаў атрымлівалася такім шляхам дамагчыся хаця б чагосьці , як тое было з парадкам спагнаньня ПДС у 2005 годзе. Але ці не атрымліваецца так, што іх пратэст абмяжоўваецца менавіта імі ды яшчэ іх роднымі, і не выклікае ў астатняга насельніцтва аніякай салідарнасьці? Ці не атрымліваецца тое ж самае і з акцыямі апазыцыі?”
Пікулік: “Мне здаецца, што наўрад ці пратэст прадпрымальнікаў пацягне за сабой пратэст іншых групаў. Па-першае, якая доля прадпрымальнікаў ва ўнутраным нацыянальным прадукце, якая іх роля ў эканоміцы наагул? Невялікая. Па-другое, варта падкрэсьліць, што пратэст прадпрымальнікаў – усё ж больш пратэст эканамічны, гэта абарона сваіх інтарэсаў, сваіх правоў, сваіх кантрактаў, абарона пэўнага капіталізму, і іх мабілізацыя адбываецца менавіта на гэтай аснове. Ім сапраўды няма чаго губляць.
“Існаваньне аўтарытарызму на працягу такой вялікай колькасьці гадоў прывяло да поўнай дэактывацыі грамадзтва, поўнай дэактывацыі мэханізмаў яго мабілізацыі, што ніякая мабілізацыя немагчымая па-за рамкамі дзяржавы”.
Мне здаецца, што не зусім карэктна параўноўваць, скажам, страйкі красавіка 1991 і цяперашняе становішча. Існаваньне аўтарытарызму на працягу такой вялікай колькасьці гадоў прывяло да поўнай дэактывацыі грамадзтва, поўнай дэактывацыі мэханізмаў яго мабілізацыі, што ніякая мабілізацыя немагчымая па-за рамкамі дзяржавы.Палітоляг Уладзімер Падгол выказаў дасьціпнае меркаваньне, што супраць пагаршэньня жыцьця ў выніку беларуска-расейскага крызысу гучней за ўсіх пратэставаў, і нават фактычна, адзіны, хто пратэставаў – гэта Аляксандар Лукашэнка. Гэта сапраўды так, але гэта адбываецца не таму, што ён хітры, а таму – што ён у Беларусі адказны за ўсё. Падвышэньне коштаў на энэрганосьбіты азначае парушэньне лёгікі атрыманьня рэнтаў, за кошт якога і трымаецца беларускі дабрабыт. І натуральна, што ён першы, хто будзе адказваць за ўсё. Гэта не нэалібэральная мадэль дзяржавы, у якой няма рук, гэта дзяржава, у якой рукі ёсьць, і якія робяць усё. І вымушаны рабіць усё. У тым і тупік”.
Што можа арганізаваная меншасьць?
Дракахруст: “Існуе паліталягічная тэза, што большасьць і меншасьць , асабліва ў несвабодных грамадзтвах, паняцьці ўяўныя, што ўсё вырашаюць, па-першае, меншасьці, па-другое – арганізаваныя меншасьці, структуры. Ці прыдатнае гэтае меркаваньне да сёньняшняй беларускай сытуацыі?”
Пікулік: “Сапраўды, фактычна гэта працуе. Амаль што любая дэмакратызацыя, любая зьмена адбываецца тады, калі меншасьць, добра і моцна арганізаваная, прымушае дзяржаву уключаць сябе ў працэс прыняцьця рашэньняў і аддаваць сабе некаторыя правы. Гэта сапраўды так, і найбольш яскравы прыклад гэтага – досьвед Лацінскай Амэрыкі.
“Ці адбудзецца гэта ў Беларусі дзякуючы менавіта прадпрымальнікам – наўрад ці. Прадпрымальнікі ў Беларусі – гэта асобая група, якая працуе паводле іншай лёгікі, чым буйныя дзяржаўныя працоўныя калектывы”.
Але вось ці адбудзецца гэта ў Беларусі дзякуючы менавіта прадпрымальнікам – наўрад ці. Прадпрымальнікі ў Беларусі – гэта асобая група, якая працуе паводле іншай лёгікі, чым буйныя дзяржаўныя працоўныя калектывы. Натуральна , яны перашкаджаюць агульнай палітыцы замяшчэньня імпарту, якая праводзіцца з Беларусі для падтрыманьня "беларускага цуда".Моцна арганізаваная меншасьць можа паўплываць на зьмены, але наколькі гэтая меншасьць сапраўды моцна арганізаваная і наколькі іх дзейнасьць штосьці зьменіць – гэта ўжо канкрэтнае пытаньне.
Нарэшце, кажучы пра прычыны цяперашніх пратэстаў прадпрымальнікаў, мне падаецца, што гэта не такая ўжо важная тэма для дзяржавы, і яна можа і пайсьці на саступкі. Пойдзе, пытаньне здымецца і будзе прадэманстравана, як дзяржава ідзе насустрач розным групам насельніцтва, якія яна традыцыйна дыскрымінуе”.
Ці паўплываюць на магчымасьць пратэсту праблемы ў стасунках з Расеяй?
Дракахруст: “У якой ступені на настроі людзей, у тым ліку і гатоўнасьць пратэставаць, уплывае ці можа паўплываць “ідэалягічная зьбянтэжанасьць” з прычыны нядаўняга беларуска-расейскага крызысу і інфармацыйнай вайны, якая яго суправаджала. Раней неяк было зразумела: Расея – сябра і брат, Захад – вораг. Раптам сталася, што брат – галоўны вораг і ёсьць, ад якога ўчорашні вораг беларусаў шчыра абараняе. Потым ізноў Расея нібыта ізноў брат, вось крэдыт у яе просім. Зь іншага боку, паводле апытаньня, пра якое я ўжо казаў, больш за палову беларусаў палічылі, што Лукашэнка паказаў сябе падчас гэтага крызысу моцным палітыкам, толькі кожны чацьвёрты выказаў меркаваньне, што прэзыдэнт паказаў сябе слабым і шмат саступіў. Дык як гэтыя розныя ідэалягічныя чыньнікі, зьвязаныя зь беларуска-расейскім крызысам, уплываюць на патэнцыял пратэсту?”
“Што датычыцца ідэалёгіі, для яе, наколькі мне здаецца, вораг усё ж – гэта не Расея, вораг – гэта "Газпром", вораг – гэта Крэмль, вораг – гэта Пуцін”.
Пікулік: “Рэжым будзе працягвацца, пакуль ён будзе здольным за сябе плаціць, пакуль зможа падтрымліваць гэтую лёгіку пераразьмеркаваньня. А што датычыцца ідэалёгіі, для яе, наколькі мне здаецца, вораг усё ж – гэта не Расея, вораг – гэта "Газпром", вораг – гэта Крэмль, вораг – гэта Пуцін. Але не Расея, не братэрскі расейскі народ. Тут мы маем выпадак, калі ідэалёгія падстройваецца пад разьвіцьцё сытуацыі, калі яна закліканая тлумачыць усім усё. І я ня думаю, што гэта выкліча нейкі моцны дысананс, моцны разрыў, які на штосьці паўплывае.Нарэшце, я б паставіў пад сумнеў тое, што ідэалёгія і ідэалягічны апарат у Беларусі працуюць надта эфэктыўна апошнім часам. Я ня думаю, што дзяржаўная ідэалёгія выканала сваю задачу, мне здаецца , што апошнім часам яе ўплыў аслабляецца. Я не адмаўляю, што захопленыя СМІ ўплываюць на сьвядомасьць грамадзянаў. Але ня варта, напэўна, дэманізаваць беларускую ідэалёгію і перабольшваць гэты ўплыў”.
