У інтэрвію Радыё Свабода Бабарыка разважае пра тое, чаму беларуская апазыцыя рызыкуе страціць сувязь зь людзьмі ўсярэдзіне краіны, што павінна адбыцца, каб у Беларусі адкрылася «акно магчымасьцяў», і чаму ён лічыць захаваньне незалежнасьці Беларусі галоўнай задачай.
Публікуем поўную тэкставую вэрсію размовы.
«Я не патрэбны дзейным гульцам»
— Віктар, як вас называць? Адзін зь лідэраў беларускай апазыцыі, палітык, кіраўнік партыі ці руху, спэцыяліст у штучным інтэлекце, бо адзін з вашых новых праектаў пра гэта?
— Насамрэч мы пра гэта доўга думалі і прынялі такую абцякальную фармулёўку — грамадзкі і палітычны лідэр. Але па вялікім рахунку мне заўжды падабалася: проста Віктар Бабарыка.
— Мы сустракаемся на палёх канфэрэнцыі «Новая Беларусь», якая адбываецца ў Варшаве і якую штогод ладзіць Сьвятлана Ціханоўская. Але вы там сказалі дастаткова асьцярожна, што проста прыехалі паслухаць разумных людзей. Чаму вы не ўліваецеся ў працэс як сапраўды грамадзкі і палітычны лідэр?
— Пытаньне палягае ў тым, што я, насамрэч, па-першае, упершыню ўдзельнічаю ў гэтай канфэрэнцыі. Па-другое, як я ўжо сказаў, маё вызначэньне палітычнага актывіста або лідэра, ці тым больш проста палітыка, вельмі-вельмі складанае, бо я неяк даваў сваё паняцьце, хто такі палітык. І калі ў 2020-м годзе я ім дакладна быў, то цяпер вельмі складана сказаць, ці зьяўляюся я, у маім разуменьні, палітыкам. Я паўгоду ці крыху больш патраціў на тое, каб прааналізаваць, а што, уласна, за ўсе гэтыя 6 гадоў адбылося, і наколькі, як мне здаецца, я магу быць патрэбны палітычнаму лідэру, руху, якія існуюць. І, як і ў 2020-м годзе, я зразумеў, што нікому не патрэбны.
— Вы жартуеце? У 2020-м годзе вы, хутчэй за ўсё, выйгралі б сумленныя прэзыдэнцкія выбары.
— Калі вылучаўся ў 2020-м годзе, я сказаў, што нікому ня быў патрэбны зь партыяў і лідэраў, якія існавалі на той момант.
— Зразумела, таму што вы іхны галоўны канкурэнт. Але вы можаце стварыць уласную сілу…
— Выдатна, тая самая гісторыя назіраецца і цяпер. То бок я не патрэбны дзейным гульцам ні ў якой якасьці.
— А ці вы прапаноўвалі сябе?
— Не, прабачце, я ніколі нікому нічога не прапаную. То бок, ну, калі я камусьці патрэбны, звычайна прыходзяць і кажуць: «Слухайце, давайце разам папрацуем». Таму што, яшчэ раз паўтараю, для мяне было вельмі важна зразумець, наколькі сёньняшняя сытуацыя ў дэмакратычных сілах эфэктыўная. І я магу сказаць, што, на жаль, шлях нашых дэмакратычных сілаў — гэта клясычны шлях эміграцыі.
— Вы лічыце, што ў эміграцыі ў прынцыпе нічога нельга зрабіць? Ці наша апазыцыя ў эміграцыі нічога ня можа зрабіць?
— Я не кажу пра тое, што нехта чагосьці ня можа зрабіць. Я проста кажу, што, на жаль, мы працягваем або аказваемся ў той пастцы, у якой аказваюцца многія. Мы не ўнікальныя. Мы перастаем разумець, што трэба ўнутры краіны, а ўнутры краіны людзі перастаюць разумець, за што мы тут змагаемся.
Але ёсьць два дасягненьні, пра якія я магу адназначна сказаць. Першае — Беларусь засталася ў парадку дня як тэма, якую трэба абмяркоўваць. І другое — пасьля таго, як мы апынуліся ўцягнутымі ў вайну, сьвет не да канца лічыць, што Беларусь — удзельнік гэтай вайны. То бок рэжым — так, улада — так, але ўсё ж такі як краіна гэтая тэма яшчэ абмяркоўваецца. Гэта вельмі клясна.
«Мы працуем самі для сябе»
— На канфэрэнцыі вы мелі абмен думкамі з Паўлам Латушкам. Вы сказалі, што вашым сябрам не цікава тое, чым займаецца апазыцыя за мяжой. Гэта трошкі нагадвае, як у 2016-м, 2017-м, 2018-м гадах многім беларусам не было цікава, чым займаецца апазыцыя нават унутры Беларусі. Яны толькі ў 2020 годзе зразумелі, што ў іх краіне нешта ня так. Дэмсілы ствараюць нейкую эліту, распрацоўваюць рэформы, працуюць з заходнімі партнэрамі, каб уплываць на сытуацыю ў Беларусі.
— Вось у гэтым і сутнасьць, вы абсалютна слушна заўважылі. Мы працуем самі для сябе. То бок як апазыцыя ў 2016-м, 2018-м працавала сама для сябе, выбудоўвала той сьвет, які яна лічыла патрэбным, асабліва не цікавячыся, а які сьвет, уласна, патрэбны беларусам. Адзін чалавек у 1994 годзе прыйшоў і сказаў: «Я ведаю, якой павінна быць Беларусь». І ўжо 32 гады там яе будуе.
— Яны, як маглі, размаўлялі зь беларусамі, спрабавалі даносіць свае ідэі праз незалежныя СМІ, іх саджалі ў турмы ўрэшце.
— Выдатна, ну тады чаму? Я ўвесь час вось гэта кажу: «Чаму?» Яны пра гэта казалі і рабілі з 1995 ці з 1994 года. Мо нават з 1989-га. І былі выбары 1994-га, 2000-га, 2006-га, 2010-га, 2015-га, а потым здарыўся 2020 год. І чамусьці ён адрозьніваўся ад усіх папярэдніх выбараў. Чаму?
— Таму што вырасла іншае пакаленьне, паўстаў сярэдні кляс.
— Так, а чаму ж тады гэты сярэдні кляс, гэтае пакаленьне сказала нешта, пра што дагэтуль не казала апазыцыя? Дакладна такая ж сытуацыя і цяпер. Мы нешта робім, нешта рэфармуем, рыхтуем эліту. Вось гэтае слова мяне ўвогуле злуе. Эліту мы рыхтуем. Ну, выдатна, у нас будзе элітарная дзяржава. Толькі вось я, калі шчыра, не хачу належаць да эліты.
«А чаму беларусы выберуць нас?»
— Эліта — гэта людзі, якія здольныя замяніць рэжым Аляксандра Лукашэнкі, калі адбудзецца нейкая зьмена.
— А можна даведацца, «замяніць» — гэта мы едзем на белых конях? На джыпах? То бок у нашым уяўленьні гэта мы прыйдзем такія разумныя і скажам: «Так, вось Пятроў, Сідараў быў дрэнны, а цяпер вось Іваноў ці яшчэ нехта добры».
— Будуць выбары.
— О, выдатна. Так значыць, ня мы заменім. Я ўчора задаў пытаньне: «А чаму беларусы вырашаць мяняць [цяперашніх кіраўнікоў] на гэтых „элітных“ беларусаў?»
— Таму што дыктатар, аўтарытарныя ўлады, якія ўцягнулі Беларусь у вайну, праводзяць рэпрэсіі 6 гадоў, душаць свой народ, а гэтыя людзі не згаджаліся з гэтым, яны вяртаюцца. У іх ёсьць нейкі досьвед, і разам зь імі вернецца Віктар Бабарыка.
— Выдатна, гэта чыё меркаваньне? Я насамрэч шчыра рады, што ў нас з Паўлам (Латушкам. — РС) розныя сябры. І таму я вельмі зьдзівіўся, калі гэта назвалі пікіроўкай ці яшчэ чымсьці.
Так давайце так і казаць, што, напрыклад, калі зьявіцца тое самае акно магчымасьцяў, беларусы выберуць. І вось цяпер тут пытаньне: а чаму яны выберуць нас? Вы пералічылі, таму што мы не пагадзіліся. Ці хопіць гэтага? Ці будзе гэтага дастаткова для беларусаў? Я не ўпэўнены, што гэтага будзе дастаткова.
«Я буду казаць тое, што думаю»
— Вы таксама чалавек, які не сыходзіць. Наадварот, вы вяртаецеся ў публічную палітыку, як бы вы ні называлі гэта. Вы цяпер асьцярожна выказваецеся, каб захаваць палітычны капітал, каб мець давер? І тады якая ваша задача?
— Вы абсалютна правільна сказалі, за выключэньнем адной маленькай рэчы, што я буду казаць вельмі асьцярожна. Насамрэч, я буду казаць тое, што і заўсёды казаў, што я думаю — незалежна ад таго, каму гэта падабаецца ці не падабаецца. Ну, такі ўжо я чалавек.
Ёсьць бэнэфіцыяры 2020-га году, як я іх называю. Беларусы ўнутры краіны не аказаліся ў іх ліку. Яны не дасягнулі, мы не дасягнулі таго, чаго хацелі. І я вельмі хачу зрабіць усё, каб вера беларусаў і жаданьне, якія яны мелі ў 20-м годзе, у іх захавалася.
І пачынаць трэба з таго, каб дакладна зразумець і размаўляць зь беларусамі пра тое, што іх насамрэч хвалюе. Ці хвалюе іх наша сёньняшняя Каардынацыйная рада ці не? Мы кажам: «Нам яна патрэбная». Окей. Вось тут я адразу падымаю руку і кажу: «Вядома, так, яна нам дакладна патрэбная. Нам увогуле ўсё тут патрэбна». Але галоўнае пытаньне: ці 6,5 мільёнам беларусаў яна [Каардынацыйная рада] патрэбная?
«Belarus Network — мост паміж тымі, хто мае рэсурс»
— Тады якім інструмэнтам вы будзеце карыстацца, каб прасоўваць свой парадак дня і каб людзі даверыліся вам?
— Тут пытаньне, напэўна, у меншай ступені даверу, таму што мы зноў жа дзейнічаем не ў палітычным полі. Belarus Network, пра які мы гаварылі, гэта інструмэнт, у якога асноўная база — ужо існая сыстэма аналізу інфармацыйнага поля, каб зразумець, а што рэальна турбуе беларусаў.
— Толькі патлумачце спачатку тым, хто ня ведае, што Belarus Network — гэта ваша новая ініцыятыва. Гэта не арганізацыя?
— Не, гэта ініцыятыва, якая, вобразна кажучы, мусіць стаць мостам паміж тымі, хто валодае рэсурсам. Пад рэсурсам я маю на ўвазе ня толькі фінансавы. У нас звычайна кажуць, што калі гаворка ідзе пра рэсурс, то ўсе адразу разумеюць, што нехта яшчэ шукае грошы. Вось, не. Рэсурс у кожнага можа быць свой: вольны час, кампэтэнцыі, тыя ж фінансавыя сродкі.
Ёсьць вельмі шмат людзей, якія валодаюць нейкім рэсурсам. У пэрыяд з 2020 да 2022 году яны спрабавалі выкарыстаць гэты рэсурс на карысьць беларусаў, але ў сілу розных прычынаў яны расчараваліся і адышлі ад справы.
— То бок гэта нейкая сетка ўзаемадапамогі людзей?
— Цалкам слушна. Гэта мост паміж тымі, хто валодае рэсурсам, і тымі, хто гатовы нешта рабіць, рэалізоўваць праекты дзеля карысьці і ў інтарэсах беларусаў.
— Але як гэта будзе працаваць? Зьявіцца нейкая мабільная праграма, вэб-сайт?
— Так. Гэта вось цяпер і выбудоўваецца. У нас ёсьць партнэр, які ўмее і робіць сыстэму камунікацыі, то бок сеткавую інфраструктуру для таго, каб людзі бясьпечна працавалі і ўзаемадзейнічалі паміж сабой. Адразу скажу, што асноўная праблема і адно з самых важных пытаньняў — гэта бясьпека.
— Але гэта, прабачце, для беларусаў у Беларусі?
— Гэта для ўсіх беларусаў. У большай ступені для беларусаў у Беларусі. Мы зыходзім з прынцыпу, што калі нам не кажуць, то гэта ня значыць, што нас ня чуюць. Беларусы насамрэч чуюць, што робіцца, глядзяць. Так, у іх менш цікавасьці і больш расчараваньня, але яны ведаюць, што тут адбываецца. І таму вось і ёсьць інструмэнтары аналізу, наколькі правільна мы робім.
То бок у залежнасьці ад таго, што мы будзем рабіць, мы будзем бачыць, як інфармацыйнае поле будзе рэагаваць. Калі мы будзем рабіць правільна, яно будзе рэагаваць у патрэбным кірунку. Калі не — то не.
Далей, мы ў найбліжэйшы час будзем распрацоўваць і ўзгадняць прынцыпы адбору праектаў. То бок будуць дакладныя крытэры, якія праекты нам патрэбныя. У іх ужо закладзена тое, што ў першую чаргу гэтыя праекты павінны адпавядаць патрэбам і вырашаць праблемы беларусаў унутры краіны. Другая стпень — гэта праекты, якія вырашаюць праблемы і тых, хто ў Беларусі, і тых, хто звонку. І трэцяя, можа быць, у меншай ступені, — гэта праблемы эміграцыі. Таму што праблемы эмігрантаў тут, па-мойму, вырашае большасьць, прыкрываючыся тым, што мы ня можам дастукацца да «ўнутраных беларусаў».
«Я хачу паказаць карыснасьць і магчымасьць»
— Дайце мне адзін прыклад, якое пытаньне вы можаце вырашыць людзям унутры Беларусі і як гэта можа адбыцца?
— Я адкрываю сёньня (Размова адбывалася 9 жніўня. — РС) інтэрнэт і бачу праект «Раёнка» — онлайн-плятформа, якая мае зьвязваць беларусаў унутры Беларусі зь лекарамі-беларусамі за мяжой..
— Так гэта праект беларускіх дактароў за мяжой, каб дапамагаць беларусам у Беларусі.
— Вось, калі ласка, вам найяскравейшы прыклад. Гэта ня мае дачыненьня да Belarus Network, але гэта найяскравейшы прыклад вырашэньня маленькіх, невялікіх праблемаў унутры краіны тымі рэсурсамі, якія ёсьць звонку. І калі такіх праектаў у розных сфэрах будзе шмат, і людзі будуць гэта рабіць, я думаю, што гэта будзе вельмі клясна.
— Вы хочаце вяртаць давер праз такія маленькія практычныя крокі?
— Так, і ня проста давер, я хачу паказаць карыснасьць і магчымасьць. Калі ты прыходзіш да чалавека і кажаш, што ведаеш 100 адсоткаў ягоных праблем, але прызнаеш, што можаш вырашыць толькі адну, бо ў цябе няма рэсурсаў. Чалавек будзе ўдзячны: мне шкада, што ты можаш так мала вырашыць, але ты ведаеш пра мае праблемы і робіш, што можаш; а калі магчымасьцяў стане большым, то ты дапаможаш і зь іншымі праблемамі.
Што будзе з партыяй «Разам»?
— А што будзе з вашай палітычнай партыяй, з ідэяй партыі «Разам»?
— Гэта, напэўна, самае незвычайнае для мяне пытаньне, але чамусьці яго ўсе задаюць. Партыя «Разам» задумвалася і фармавалася з гледзішча дзеяньня як легальная партыя, зарэгістраваная ўнутры Рэспублікі Беларусь. Гэтага не адбылося ў сілу пэўных абставінаў, зьмены сытуацыі ўнутры краіны. Таму я б сказаў так: зарэгістраваць цяпер партыю ў Беларусі практычна немагчыма. Зарэгістраваць партыю ў нейкай іншай краіне, дзе сябрамі павінны быць грамадзяне Беларусі, — гэта, ну, амаль самагубства для іх.
— Ёсьць курдзкая партыя ў розных краінах.
— Стоп, гэта крыху іншая гісторыя.
Ёсьць людзі, якія падтрымліваюць ідэю. Яны жывыя, яны пытаюцца, што нам можна зрабіць, але бясьпечна. І вось гэта сёньня самае асноўнае і складанае пытаньне — як вылучыць людзей, гатовых актыўна ўдзельнічаць, таму што партыя — гэта ўсё ж такі палітычнае поле. Як яны могуць удзельнічаць унутры краіны на палітычным полі, я ўвогуле не ўяўляю. Як можам мы тут зарэгістраваць партыю і дапамагаць людзям у Беларусі — таксама пытаньне. Паўстае і пытаньне лідэра гэтай партыі. То бок вельмі шмат пытаньняў, юрыдычных і фактычных. Таму я б сказаў так: для мяне партыя «Разам» — гэта не арганізацыйнае аб’яднаньне, гэта людзі, якія выказаліся і гатовыя дапамагаць. Пакуль мы думаем, як трансфармаваць існы актыў у дзейны інструмэнт.
«Беларусь павінна захавацца як незалежная краіна»
— На канфэрэнцыі ў Варшаве шмат гаварылася пра акно магчымасьцяў і як ім можна скарыстацца. А як вы думаеце, ці магчыма сёньня стварыць гэтае акно тым людзям, якія супраць рэжыму — і ўнутры Беларусі, і за мяжой?
— Каб акно магчымасьцяў захавалася, Беларусь павінна захавацца як незалежная краіна. На сёньняшні дзень, зь чым я магу пагадзіцца, унутранага рэсурсу для захаваньня незалежнасьці вельмі-вельмі мала. І ва ўлады, і ў людзей. Большая частка людзей хацела бы застацца ў краіне незалежнай. Я абсалютна перакананы, што Аляксандар Рыгоравіч хацеў бы пакінуць сабе вось гэтую вотчыну, гэтых прыгонных, якіх ён 32 гады мае ў сваёй сфэры ўплыву, і не дзяліцца імі. У гэтым я абсалютна перакананы. То бок у нас у гэтым супадаюць інтарэсы.
Але магчымасьцяў пасьля 2020 году, а яшчэ больш пасьля 2022-га, практычна не засталося. І вось я хацеў бы, каб было дакладнае разуменьне, што мы тут можам рабіць, канкрэтна, менавіта дзеля гэтай мэты.
— Што канкрэтна, на ваш погляд, трэба рабіць?
— Вось зь майго гледзішча ёсьць два выйсьці ў гэтых адносінах, над чым працаваць. Першае — каб мы дамагаліся таго, каб у ідэале, у выніку статус Беларусі ня быў пазначаны як статус часткі «расейскага сьвету». Ён можа быць нэўтральны, бязьядзерны — які заўгодна. Трэба пераканаць эўрапейцаў, каб яны ў рамках перамоўнага працэсу пра ўласную бясьпеку прыбралі артыкул пра ядзернасьць з Канстытуцыі Беларусі. Дакладнае разуменьне. Няхай пра гэта пачнуць гаварыць эўрапейскія палітыкі. Гэта канкрэтная мэта і разуменьне.
«Калі цяпер нешта не атрымліваецца, гэта ня значыць, што ня трэба гэтага рабіць»
— Які сэнс сустракацца цяпер з замежнымі партнэрамі, калі яны, асабліва ў Эўрапейскім зьвязе, практычна не ўплываюць на сытуацыю ў Беларусі? Яны заявілі пра санкцыі, дыялёгу няма. Толькі крыху Трамп, Злучаныя Штаты размаўляюць.
— А пытаньне палягае ў тым, што калі цяпер нешта не атрымліваецца, гэта ня значыць, што ня трэба гэтага рабіць. Бяда палягае ў тым, што мы гэтага асабліва і ня робім. Вось у мяне ёсьць канкрэтная прапанова на самы аптымістычны сцэнар. Каб эўрапейскія палітыкі ў рамках уласнай бясьпекі асэнсавалі каштоўнасьць няядзернай Беларусі.
— Для гэтага эўрапейцам трэба сустракацца зь беларускай разьведкай, спэцслужбамі, уладамі.
— Яны гэта і робяць. Камунікацыя ёсьць заўсёды. Чамусьці ніхто не зьдзіўляецца таму, што дзьве дзяржавы, якія ваююць, Украіна і Расея, кажуць адна адной пра неабходнасьць перамоваў. І толькі мы, маленькія і гордыя беларусы кажам: «Ніякіх размоваў». Размовы ідуць і ішлі, і будуць ісьці.
— Вы падтрымліваеце іх?
— Так, я за любую размову. Я ня бачу іншага варыянту. Дакладней як: ёсьць два варыянты выхаду зь любой вайны. Альбо ты цалкам перамагаеш і зьнішчаеш свайго суперніка, альбо ўсё ж такі ты размаўляеш. Іншага варыянту няма. Шанцы цалкам зьнішчыць суперніка нават у той вайне, якая цяпер вядзецца, з майго гледзішча малаверагодныя.
А раз яны малаверагодныя, значыць, застаецца больш верагодны варыянт — гэта размова. На якіх умовах, што, чаму ці ўвогуле без умоваў — гэта іншае. Для мяне сёньня самая важная праблема — каб Беларусь засталася. Таму што мы гаворым пра акно магчымасьцяў для Беларусі. Прыбярыце апошнюю фразу і ў вас застанецца вакно, якое вы можаце паставіць у сябе на кухні і глядзець на польскія відарысы.
«Наіўнасьць — гэта ня глупства»
— Пакуль вы сядзелі ў турме, людзі пісалі, гаварылі, што Бабарыка быў такі наіўны, пайшоў на гэта і страціў усё. Ці вы сябе лічыце наіўным чалавекам? Чаму вас навучылі гэтыя гады?
— Мне шкада людзей, якія блытаюць наіўнасьць і глупства. Наіўнасьць — гэта ня глупства. Наіўнасьць — гэта шчырасьць. Для мяне гэта было заўсёды. Я насамрэч вельмі рады, што, нягледзячы на тое, пра што вы кажаце, я абсалютна не перастаў быць тым, кім я быў. Я застаўся тым чалавекам, які верыць у каштоўнасьці чалавечых зносінаў, даверу. Я як любіў Экзюпэры, так і працягваю яго любіць. Я як любіў Шагала як мастака, так і працягваю яго любіць. І Шагал, і Экзюпэры таксама былі наіўнымі людзьмі, але ніхто ніколі не скажа, што яны былі дурныя.
Форум