— Парэшткі вялікага князя літоўскага Вітаўта могуць знаходзіцца ў віленскай Архікатэдры. Пра гэта на прэс-канфэрэнцыі ў Сэйме Літвы паведаміў дасьледчык Саўлюс Подзярыс. Сяргей, наколькі сур’ёзна выглядае гэтая гіпотэза?
— Дастаткова сурʼёзна, бо мы ведаем, што Вялікі князь Вітаўт быў пахаваны адразу пасьля сьмерці ў 1430 годзе ў віленскай катэдры. Гэты касьцёл меў вельмі складаную гісторыю. Там былі разбурэньні дольнай часткі, былі паводкі. У сярэдзіне XVII-га стагодзьдзя там гаспадарылі расейцы, калі Вільня была некалькі гадоў акупаваная і таму яго парэшткі былі страчаныя. Але мы дакладна ня ведаем, ці не былі яны там пахаваныя ў суседняй крыпце, як сьцьвярджае гэты дасьледчык. Так што цалкам верагодна, што яны там дагэтуль знаходзяцца.
00:00 Парэшткі Вітаўта ў Вільні? Сенсацыйная гіпотэза
01:25 Ці можна даказаць праз ДНК праз 600 гадоў
02:29 Вітаўт: чый герой – Беларусі ці Літвы?
03:40 Гістарычная «вайна»: беларусы vs літоўцы за ВКЛ
08:22 Не такі ідэальны? Цёмныя бакі Вітаўта
11:28 Што будзе, калі знойдуць: перапахаванне і палітыка
— Наколькі рэалістычна гэта даказаць праз ДНК-дасьледаваньні? Чалавек жыў памёр 700-600 гадоў таму.
— Рэальна, канешне. Подзярыс згадвае праваслаўных Гедзімінавічаў, якія пахаваныя ў кіеўскім сафійскім саборы. Трэба ведаць, што вялікая частка Гедзімінавічаў з XIV-га стагодзьдзя вызнавала праваслаўе. Гэта былі і полацкі князь, і пскоўскі князь, і Алелькавічы. Генэтыкі праходзяць наогул у тысячагодзьдзі і дзясяткі тысячагодзьдзяў назад, шукаючы сьляды паходжаньня сучасных людзей. Так што нейкіх 600 гадоў — гэта не праблема, гэта магчыма.
— Давайце пагаворым пра значэньне Вітаўта для беларускай гісторыі. У падручніках па гісторыі Беларусі, прынамсі ў 90-я, Вітаўт быў ключавой фігурай ВКЛ. Але навука разьвіваецца, гісторыя ў тым ліку. Усё ж такі, кім ён быў для беларускай гісторыі?
— Вітаў быў вялікім князем, вялікім князем літоўскім, валадаром гэтай даволі вялікай дзяржавы, нашай супольнай дзяржавы з продкамі сучасных беларусаў і літоўцаў. Так ці іначай гэта постаць, я б сказаў, ва Ўсходняй Эўропе беспрэцэдэнтная, і яго пачалі ўжо ў XVI-м стагодзьдзі называць вялікім. Настолькі былі вялікія яго дасягненьні як дзяржаўнага дзеяча Вялікага Княства Літоўскага.
— А ці ёсьць нейкае адрозьненьне паміж наратывамі, напрыклад, сучасным літоўскім і беларускім, у адносінах да князя Вітаўта?
— Несумненна. Мы, на жаль, маем праблемы з літоўскімі гісторыкамі, а цяпер і з літоўскімі палітыкамі. Я думаю, гэта адбылося праз укіды нашых непрыяцеляў, вот гэтае пагаршэньне стаўленьня да беларускага гістарычнага наратыву, якое назіраецца апошнія два гады ці тры ў Літве ў сувязі з так званым літвінізмам. Мы павінны ведаць, па-першае, што, кожная краіна павінна мець прынамсі два наратывы гістарычныя. Адзін наратыў гістарычны павінен быць папулярны. Гэта спрошчаная вэрсія гісторыі, якая аднак грунтуецца на гістарычных фактах. Яна выкладаецца ў школьных падручніках і ў іншых такіх падобных крыніцах. А іншыя гістарычны наратыў мусяць разьвіваць прафэсійныя гісторыкі і інтэлектуалы, адной ці іншай нацыі. Там могуць быць нейкія закіды да канкрэтнага пэрсанажа, у тым ліку да Вітаўта. Але так ці іначай, ён кіраваў Вялікім Княствам Літоўскім у часы найвялікшай магутнасьці гэтай дзяржавы.
Мы, беларусы, павінны ведаць, што ў сярэдзіне XIII-га стагодзьдзя, калі ўзьнікла гэтая дзяржава, частка тэрыторыі сучаснай Беларусі была інтэгральнай часткай ужо гэтага першага раньняга ўтварэньня. Яно складалася з трох земляў: зь літоўскай зямлі, якая займала 64 000 км², з жамойцкай зямлі, якая займала, 27 000 км² і 23 000 км² складала Наваградзкая зямля ці Новагародзкая. Але ў наступным стагодзьдзі, у XIV-м, калі Гедзімін фактычна стварыў Вялікае Княства Літоўскае, славянскія землі ўжо складалі дзьве траціны гэтай дзяржавы. Мы, беларусы, павінны называць Вялікае Княства Літоўскае супольнай дзяржавай продкаў сучасных літоўцаў і продкаў сучасных беларусаў. А Вітаўт, адыграў выключную ролю ў захаваньні незалежнасьці Вялікага Княства Літоўскага пасьля Крэўскай уніі, калі было абвешчана пра злучэньне з Польшчай. Ён пачаў супраціўленьне, пачаў вайну з Ягайлам і ў выніку Востраўскага пагадненьня 1392 году яму ўдалося адстаяць незалежнасьць Вялікага Княства Літоўскага. І ён да сваёй сьмерці ў 1430 годзе небывала ўмацаваў гэтую дзяржаву.
Сёньняшняя тэрыторыя Беларусі складае 207000 квадратных кілямэтраў. У 20-я гады XV стагодзьдзя, у апошняе дзесяцігодзьдзе кіраваньня Вітаўта, Вялікае Княства Літоўскае налічвала 687 тысяч квадратных кілямэтраў. І працэнтна гэта выглядала так, што балцкая тэрыторыя сучаснай Літвы складала 10% гэтай дзяржавы, тэрыторыя Украіны 33%, а тэрыторыя сучаснай Беларусі 30%. Але тэрыторыя Беларусі ў яе этнаграфічных межах з Падляшшам і Смаленшчынай 38%. Вітаўт дайшоў да Чырвонага мора. Ён умацаваў гэтую дзяржаву, адстаяў яе незалежнасьць і пачаў яе кансалідацыю.
— А якія да яго асноўныя закіды? Чаму ён не для ўсіх такі адназначны герой беларускай гісторыі?
— Сам я толькі трошачку стрымана стаўлюся да яго, як беларускі інтэлектуал, які рэфлексуе, часам думаючы пра XIV-е, пачатак XV-га стагодзьдзя. Я некалі пацікавіўся сьпісам тых, хто падпісаў баярства Вітаўта пасьля Востраўскага перамірʼя. Там не было ніводнага славянскага імя. Там было некалькі дзясяткаў балцкіх баяраў, продкаў сучасных літоўцаў. Так што ён абапіраўся на іх. Але гэта такое капаньне гістарычнае. А ў прынцыпе гэта гістарычная постаць, вялікі валадар, які, якога ўжо сучасьнікі называлі такім.
— Калі ўявіць, што Подзярыс дакажа, што гэта ўсё ж такі Вітаўт пахаваны ў катэдры Віленскай і будзе абвешчана пра перапахаваньне паводле нейкага канону, ці гэта павінна быць для беларусаў такая ўрачыстасьць, роўная пахаваньню Каліноўскага?
— Прынамсі, я б хацеў, каб тыя беларусы, якія жывуць у Вільні, прыйшлі туды з нацыянальнымі сьцягамі. І мне б хацелася, каб там была прысутная Сьвятлана Ціханоўская, у выпадку, калі яна атрымае запрашэньне на гэтую цырымонію. Цяпер не найлепшыя часы і мы павінны адстойваць свой погляд на гісторыю Вялікага Княства Літоўскага. Гэта і наша гісторыя.
За апошнія некалькі гадоў я сам рабіў інтэрвію зь літоўскімі гісторыкамі, з прафэсарам Бумблаўскасам, і з прафэсарам Нікжантайцісам. І яны казалі, што так, з XVI-га стагодзьдзя Вялікае Княства Літоўскае — гэта літоўска-беларуская дзяржава, а да XVI-га стагодзьдзя гэта была літоўская дзяржава. Так кажуць, нашы літоўскія калегі сучасныя. Але мы бачым, што суадносіны, і дзяржаўныя, юрыдычныя, прававыя традыцыі, наогул дзяржаўныя інстытуты — гэта ўсё было славянскае. Мова ўжывалася ўжо ў XV стагодзьдзі, канцылярыя ўжывала старабеларускую мову. Літоўцы робяць націск на лацінскую, але гэта было ў кантакце з Ордэнам. Так што трэба прызнаваць, што гэта была ад самага пачатку сумесная дзяржава. У апошнія гады ўзьнікла спрэчка, літоўскія палітыкі раптам сталі гаварыць, што беларусы крадуць у іх гісторыю. Гэта можа ўскладніць сытуацыю. Беларускі афіцыйны бок можа не атрымаць запрашэньне і гэта будзе вартае жалю рашэньне. Шкада, што так адбудзецца. Беларусы павінны там прысутнічаць.
Беларусы рэпрэзэнтуюць іншы бок сумеснай гісторыі, пра які літоўцы або ня ведаюць, або ня хочуць ведаць. Літоўцы сёньня павінны зразумець, і мы павінны ім гэта ветліва і па-брацку, добразычліва тлумачыць, што мы рэпрэзэнтуем іншы бок нашай сумеснай гісторыі. Мы ні ў якім выпадку не крадзем літоўскую гісторыю, але мы з самага пачатку існаваньня гэтай дзяржавы былі там прысутныя і вельмі моцна. Пасьля Люблінскай уніі тэрыторыя сучаснай Беларусі стала складаць 77% тэрыторыі Вялікага Княства Літоўскага, а тэрыторыя сучаснай Літвы — 23%. Так што мы злучаныя навечна сваёй гісторыяй.
Форум