Ці адрозьніваецца структура санкцыяў супраць Беларусі і Расеі?
— Экспарт Беларусі ў Эўразьвяз упаў у 14 разоў з 2021 года, а імпарт — толькі на 40%, прычым за апошні год.
Наколькі дакладная здагадка, што санкцыі ЭЗ адносна Беларусі і Расіі па-рознаму сканструяваны: санкцыі адносна Беларусі ў большай ступені абмяжоўваюць яе экспарт, санкцыі адносна Расіі — яе імпарт з ЭЗ?
— Я адразу абмоўлюся, што я не вялікі спэцыяліст па беларускай эканоміцы, ніколі спэцыяльна яе не вывучаў. Калі казаць пра санкцыі і іх лёгіку, то трэба заўжды дакладна разумець, што ніякай лёгікі ў санкцыях няма. Адзіная лёгіка ў іх — гэта піяр-лёгіка. Прадуманай эканамічнай стратэгіі ні ў дачыненьні да Расеі, ні ўжо тым больш у дачыненьні да Беларусі проста не можа быць, мяркуючы па тым, як прымаюцца рашэньні.
Экспарт тавараў зь Беларусі, 2021-2025
Я зусім ня згодны з тэзай, што ў дачыненьні да Расеі санкцыі ў большай ступені абмяжоўваюць імпарт у яе, чым яе экспарт. Усе санкцыі, якія былі ў дачыненьні да імпарту ў Расею, аказалі мікраскапічны эфэкт. Гэта дзеяньні малазначныя для расейскай эканомікі. Гэта ўплывае толькі на рост цэнаў на пэўныя тавары ў Расеі. Там, дзе ёсьць тавары-заменьнікі супастаўнай якасьці, дапусьцім, кітайскія, проста адбылася замена.
Тыя, хто жадае купіць Lamborghini ці сумачку Gucci, іх спакойна купляюць, але проста плацяць больш.
Усе галоўныя санкцыі ў дачыненьні да Расеі — якраз у дачыненьні да экспарту. Я маю на ўвазе — галоўныя паводле значэньня, узьдзеяньня на эканоміку.
У першую чаргу гэта забароны на набыцьцё расейскай нафты Эўразьвязам, што прыводзіць да значных страт на транспарціроўку і іншае.
Так што я катэгарычна ня згодны з тэзай, што ў Беларусі санкцыі ў асноўным душаць экспарт у ЭЗ, а ў Расеі — імпарт з ЕС.
Імпарт тавараў у Расею, 2021-2025 гады
Крыніцы: Паведамленьні Фэдэральнай мытнай службы РФ, Эўрастат
— Значная частка санкцый на імпарт — гэта забароны на ўвоз у Расею тавараў вайсковага і падвойнага прызначэньня. ЭЗ ня хоча прадаваць Расеі тавары, з дапамогай якіх яна будзе забіваць больш украінцаў. Хіба гэтая мэта не дасягаецца?
— Але ЭЗ забараняе ўвоз у Расею і жаночай бялізны, і касмэтыкі, і лісьця дрэў, і трохколавых ровараў. Гэтыя тавары дапамагаюць Пуціну весьці вайну?
Рэальны вынік санкцый ЭЗ аказваецца такім, што, умоўна кажучы, выбухоўку зараз стала нават значна прасьцей завезьці.
Я некаторы час таму рабіў дасьледаваньне і меў зносіны з бізнэсоўцамі, якія займаюцца імпартам у РФ тавараў падвойнага прызначэньня. Цяпер амаль увесь імпарт з ЭЗ у Расію «шэры», паўлегальны. І гэта прывяло да таго, што значна прасьцей у гэтым імпарце схаваць тавары падвойнага прызначэньня. І няма розьніцы ў выдатках на «шэры» імпарт жаночай бялізны і тавараў падвойнага прызначэньня.
Экспарт тавараў з Расеі, 2021-2025 гады
Крыніцы: Паведамленьні Фэдэральнай мытнай службы РФ, Эўрастат
— З 2021 года экспарт тавараў з Беларусі ў ЭЗ упаў у 14 разоў, з РФ — у 6 разоў. Чаму? За кошт таго, што Расея ўсё ж прадавала ў ЭЗ энэрганосьбіты?
— Расейская эканоміка значна больш дывэрсыфікаваная, чым беларуская. І ў расейскім экспарце вялікая доля мінэральных прадуктаў — газу, нафты, вугалю і зьвязаных зь імі прадуктаў. А Беларусь экспартавала ў ЭЗ у тым ліку прамысловыя тавары ці паўфабрыкаты для прамысловасьці. Гэта тавары вельмі нізкамаржынальныя. І ўзьнікненьне дадатковых выдаткаў пагібельнае для экспарту такіх тавараў.
На такіх таварах прадавец зарабляе менш, чым прадавец сыравіны.
І зьніжэньне экспарту Беларусі ў ЭЗ– гэта вынік не толькі санкцый, але і зьмены ўмоваў гандлю, іншыя напрамкі сталі больш выгаднымі.
Хто мае рацыю ў пытаньні санкцыяў ЭЗ — Ціханоўская ці Калесьнікава?
— У беларускай апазыцыі выказваюцца розныя меркаваньні адносна санкцыйнай палітыкі ЭЗ. Сьвятлана Ціханоўская выступае за захаваньне і нават узмацненьне гэтых санкцый, Марыя Калесьнікава — за тое, каб ЭЗ вёў такую ж палітыку, як і ЗША — аслабляў санкцыі ў абмен на саступкі Менску.
А ці ёсьць у ЭЗ магчымасьці ўзмацняць санкцыі адносна Беларусі, ці не закране далейшае іх ўзмацненьне істотных інтарэсаў самога ЭЗ?
— Мне, вядома, значна бліжэй падыход Калесьнікавай. Калі мы разглядаем санкцыі як інструмэнт зьмены рэжыму, то ў гэтым сэнсе на зьмену рэжыму ў Беларусі могуць паўплываць санкцыі ў дачыненьні да Расеі, але ня санкцыі ў дачыненьні да Беларусі. Устойлівасьць рэжыму Лукашэнкі — гэта функцыя ад таго, наколькі моцны Пуцін. Таму нічога, акрамя пагаршэньня жыцьця простых беларусаў, санкцыі ў адносінах да Беларусі не прыносяць. Ключы ад стабільнасьці беларускага рэжыму ляжаць у Крамлі, а не ў Беларусі.
Здольнасьць ЭЗ гнутка на нешта рэагаваць блізкая да нуля. Гэта вельмі марудная і ідэалягізаваная бюракратыя. І два-тры ідэалягізаваныя палітыкі могуць блякаваць любое разумнае рашэньне, нават калі яно будзе выпрацаванае. Таму падыход Калесьнікавай мне бліжэй, але здольнасьць ЭЗ яго пасьлядоўна і лягічна рэалізаваць выклікаюць у мяне вельмі вялікія сумневы.
— На мінулым тыдні Вярхоўная Рада Ўкраіны аднагалосна прыняла зварот да ЭЗ з прапановай цалкам спыніць гандаль з Расеяй і з Беларусьсю. Ці можа Эўразьвяз зрабіць гэта, прынамсі ў дачыненьні да Беларусі?
— Так. А чаму не?
— А чаму так? 4 гады вайны гэтага не рабілі.
— Паўтару — ня трэба шукаць у палітыцы Эўразьвязу лёгікі, акрамя лёгікі піяру асобных палітыкаў у апараце бюракратыі ці ў асобных краінах. Калі камусьці будзе выгадны піяр на такой палітыцы і гэта не сустрэне супраціву піяр-стратэгіяў іншых гульцоў, то можа быць прынятае любое рашэньне. Шукаць у ім лёгіку — абсалютна бессэнсоўны занятак. Я займаўся гэтым некалькі год і так і не знайшоў яе.
Як санкцыі ЭЗ узьдзейнічаюць на эканоміку Беларусі?
— Асноўная матывацыя санкцый ЭЗ адносна Беларусі — пазбавіць Лукашэнку магчымасьці дапамагаць Расеі весьці вайну. Але санкцыі ў большай ступені паўплывалі не на імпарт, а на экспарт Беларусі. Аднак гэта пазбаўляе Лукашэнку толькі аднаго — грошай. Але ён іх можа выкарыстоўваць і для дапамогі Расеі ваяваць і, скажам, на пэнсіі для беларусаў. Ці можна сказаць, што санкцыі на экспарт, скажам, калійных угнаеньняў, пазбаўляюць Лукашэнку магчымасьці ўмацоўваць расійскую ваенную машыну?
— Насамрэч ня столькі Лукашэнка неяк дапамагае Крамлю, колькі Крэмль рэгулярна падкормлівае рэжым Лукашэнкі — праз ільготныя тарыфы, праз прамыя пазыкі, праз дапамогу з боку расейскай банкаўскай сыстэмы. Ёсьць лёгіка ў падыходзе, паводле якога калі ў Лукашэнкі будзе крыху больш грошай, падтрыманьне ягонага рэжыму будзе абыходзіцца Крамлю крыху таньней. Колькі Крэмль дае яму грошай, залежыць ад таго, наколькі дрэнна ідуць справы ў рэжыма Лукашэнкі. Але ўсе саюзьнікі Расеі знаходзяцца ў яе на ўтрыманьні ў прамым сэнсе.
Аднак у маштабах расейскай эканомікі гэта рэчы ня вельмі значныя. Хаця зараз, з улікам агульнага бюджэтнага дэфіцыту, дапамагаць складаней, чым было ў мінулыя гады.
— Але ўсё ж і Лукашэнка дапамагае Крамлю — на расейскі ВПК працуюць сотні беларускіх прадпрыемстваў.
— Але ім жа за гэта плацяць, яны за працу атрымліваюць грошы з расейскага бюджэту. Калі разважаць чыста эканамічна, то для беларускай эканомікі гэта плюс.
— Але калі б яны не працавалі на расейскі ВПК, то, магчыма, Расеі і неадкуль было б атрымліваць іх прадукцыю.
— Безумоўна, але калі ў Беларусі ёсьць эканамічныя праблемы, закрыліся нейкія прадпрыемствы, і пры гэтым ёсьць ВПК, на прадукцыю якога ёсьць стабільны попыт з боку расейскай дзяржавы, то гэта ўзмацняе пераразьмеркаваньне рэсурсаў, у тым ліку і працоўнай сілы, на карысьць ВПК.
То бок, калі ёсьць жаданьне падарваць пастаўкі беларускага ВПК у Расею, то задушэньне іншых частак беларускай эканомікі вядзе толькі і выключна да таго, што ВПК атрымлівае больш рэсурсаў і можа пастаўляць у Расею больш сваёй прадукцыі.
Калі ў вас ёсьць сэктар эканомікі, на прадукцыю якога стабільны попыт, а ў іншых сэктарах гэты попыт зьніжаецца, то гэта прыводзіць да пераразьмеркаваньня рэсурсаў на карысьць гэтага сэктару.
Імпарт тавараў у Беларусь з ЭЗ,
ТОП-10 гандлёвых партнэраў, 2021-2025 гады
— Самыя гарачыя ў Эўропе прыхільнікі захаваньня і ўзмацненьня санкцый адносна Беларусі — Польшча і краіны Балтыі. Але ж яны застаюцца і галоўнымі гандлёвымі партнэрамі Беларусі ў ЭЗ. Чаму так атрымоўваецца?
— Што да Беларусі, то тлумачэньне простае: Польшча і краіны Балтыі — геаграфічна самыя блізкія да яе краіны. Але самыя актыўныя гандлёвыя партнэры Расеі, празь якіх ідзе ўся лягістыка, дзе пабудаваная ўся сыстэма абыходу санкцыяў і празь якія вязуць тыя самыя тавары падвойнага прызначэньня ў Расею — гэта таксама краіны Балтыі. І тут няма ніякага парадоксу.
Не трэба атаясамліваць палітыкаў і асобных бізнэсоўцаў, якія касмапалітычныя па сваёй прыродзе і якія проста зарабляюць грошы і ўдзельнічаюць у схемах па абыходзе санкцый.
Большасьць грамадзянаў балтыйскіх краінаў падтрымліваюць любыя санкцыі ў дачыненьні да Расеі. Таму палітыкі там заклікаюць да санкцыяў. А бізнэсоўцы там бачаць магчымасьць зарабіць. Больш за тое — чым больш жорсткія санкцыі ўводзяцца, тым больш асобныя бізнэсоўцы зарабляюць на іх абходзе.
Імпарт тавараў у Расею з ЭЗ,
ТОП-10 гандлёвых партнэраў, 2021-2025
Крыніцы: Паведамленьні Фэдэральнай мытнай службы РФ, Эўрастат
— Але афіцыйныя дадзеныя Эўрастату паказваюць, што асноўныя імпартэры ў Расею — гэта Нямеччына, Італія, Нідэрлянды, Бэльгія. Польшча толькі на пятым месцы.
— Ну, а як тавары, скажам, з Нямеччыны трапляюць у Расею? Значная частка якраз праз краіны Балтыі. І неабавязкова гэта адлюстроўваецца ў афіцыйнай статыстыцы Эўрастату. Краінай прызначэньня можа быць Кіргізстан ці Узбэкістан. Супраць іх няма санкцый ЭЗ. І фура праз краіны Балтыі накіроўваецца ва Узбэкістан ці Кіргізстан. І па дакумэнтах яна туды і прыяжджае, а па факце — не даяжджае, а на самой справе едзе ў Расею.
І ўся лягістыка будуецца менавіта такім чынам. Я меў зносіны з бізнэсоўцамі, якія гэтым займаюцца. Гэта проста хаб па абыходзе санкцыяў. Гэта не значыць, што яго стварылі ўрады адпаведных краін. Яго стварылі бізнэсоўцы, бо ім так зручна, бо яны расейскамоўныя, бо яны прызвычаіліся парушаць закон, і таму ёсьць мяжа з РФ.
Хто вызваляе палітвязьняў у Беларусі — санкцыі ці дыпляматыя Трампа?
— У мінулым годзе ЗША пачалі дыялёг з Лукашэнкам, яны адмянілі санкцыі супраць «Белавія» і «Беларуськалія», Дональд Трамп назваў Лукашэнку «глыбокапаважаным прэзыдэнтам», запрасіў у Раду міру. Лукашэнка памілаваў 342 палітвязьняў, у тым ліку такіх вядомых, як Сяргей Ціханоўскі, Віктар Бабарыка, Марыя Калесьнікава, Алесь Бяляцкі. Праўда, пасадзіў яшчэ 509. Вызваленьне палітвязьняў — гэта вынік санкцыяў або дыпляматыі Трампа? Пытаньне вам ня толькі як эканамісту, але і як былому палітыку і чыноўніку.
— Я не разумею, як адно ад другога можна аддзяліць. Канечне, санкцыі былі разьменнай манэтай. Зь іншага боку, калі б там не разганялі пратэсты і не саджалі людзей у турмы, санкцыяў, напэўна, не было б. Ну і калі б не было вайны, то не было б такіх санкцыяў.
Але калі б не было санкцыяў, не было б падставаў для гандлю з рэжымам.
Трамп паводзіць сябе прагматычна шмат у якіх пытаньнях і дамагаецца рознымі цынічнымі спосабамі некаторых сваіх задачаў. Я не яго апалягет, але ўсё ж трэба прызнаць, што ў асобных выпадках ён бывае значна больш эфэктыўным, чым любыя іншыя, і асабліва эўрапейскія, лідэры.
Я нават ведаю крыху пра тое, як да яго данесьлі беларускую тэму, але не буду ўдавацца ў падрабязнасьці. Ну пашанцавала беларускім палітвязьням, што знайшліся людзі і сілы, якія змаглі ня проста данесьці да Трампа гэтую тэму, але і зрабілі так, каб ён у яе ўключыўся. Ён уключыўся, малайчына, шмат палітвязьняў выцягнуў з турмаў. Але зразумела, што рэжым новых пасадзіць.
З такога кшталту рэжымамі тут нічога большага і не даможасься.
— А як вы лічыце — ці мог Трамп дасягнуць таго ж выніку толькі знакамі прызнаньня: лісьлівасьцю, запрашэньнем у Раду міру, запанкамі ў падарунак? Гэтага хапіла б?
— Зразумела, што не. І дакладна не, калі гаворка ідзе пра Лукашэнку. Гэта чалавек, які геніяльна даіў расейскі бюджэт дзесяцігодзьдзямі. І пры гэтым мяняў свае пазыцыі калі заўгодна і перад кім заўгодна. Не буду казаць пра яго ўнутраную палітыку, але ў зьнешняй палітыцы ён — узор таго, як павінен паводзіць сябе сапраўдны дзяржаўны дзеяч.
Не ганарыцца і не крычаць, якія мы вялікія, а кланяцца, саступаць і паддобрывацца. Лукашэнка гэта якраз умее. Стабільнасьць рэжыму з такой дзіўнай эканамічнай палітыкай і не вельмі разумнага ва ўнутрыпалітычных справах на працягу такога доўгага часу забясьпечваецца выключна здольнасьцю Лукашэнкі выцыганьваць сабе рэсурсы ў неверагодных маштабах. Ад Расеі ён атрымаў некалькі соцень мільярдаў даляраў.
Гэтак жа, як ён таргаваўся з Расеяй, зараз таргуецца з Трампам. Ён за запанкі нічога не аддасьць. А палітвязьняў ён яшчэ наловіць. Вы нам — рэальныя саступкі, а мы вам — дробязь, якая чамусьці для вас важная.
— Вы намякнулі, што ведаеце, як прымалася палітыка Трампа па Беларусі. Але ў прынцыпе — а што Трампу беларускія палітвязьні? Як той казаў, што яму Гекуба? Ён чалавек, увогуле, не сэнтымэнтальны, ён — не Amnesty International. Палітвязьні шмат дзе сядзяць — у Расеі, у Азэрбайджане, у Кітаі. Тамтэйшыя палітвязьні Трампа нібыта ня вельмі хвалююць. А чаму беларускія хвалююць? І прычым калі Лукашэнка пасадзіць новых, то гэта, судзячы па ўсім, ня вельмі будзе хваляваць.
— Вы працягваеце шукаць лёгіку там, дзе яе ня можа быць. Сьвет уладкаваны хаатычна. Знайшліся людзі, якія змаглі патэлефанаваць Трампу ў самалёт у зручны момант, змаглі сустрэцца. І ён раптам уключыўся ў гэтую праблему. І кропка. Гэта пытаньне дзеяньняў асобных людзей, якія тут знайшліся, а ў іншым выпадку не знайшліся. Прыпісваць людзям, асабліва Трампу, доўгатэрміновую лягічную стратэгію яго дзеяньняў… Ды вы проста паглядзіце ў вакно, што ў сьвеце адбываецца. Сьветам кіруе хаос, а не лёгіка.
Форум