Лукашэнка: «У абаронным пляне мы з Расеяй як адзінае цэлае»
— Рыгор, нядаўна вы апублікавалі на сайце Chatam House даклад «Ператварэньне Беларусі з расейскага актыву ў буфэрную дзяржаву для эўрапейскай бясьпекі» У многіх краінах Захаду існуе ўяўленьне, што Беларусь у вайскова-палітычным сэнсе — гэта проста правінцыя Расеі.
І Аляксандар Лукашэнка гэтага не адмаўляе, на гэтым тыдні падчас сустрэчы з губэрнатарам Кіраўскай вобласьці РФ ён заявіў : «У абаронным пляне мы з Расеяй як адзінае цэлае, і на нас глядзець — асобна на Беларусь, асобна на Расею — няма ніякага сэнсу. Некаму хочацца, можа, але так ня будзе». Дык на што вы тады спадзеяцеся ў сваіх рэкамэндацыях?
— Я думаю, што гэта ўсё ж такі фігура мовы Аляксандра Лукашэнкі. Калі ўкраінскае войска ўвайшло ў Курскую вобласьць РФ, то Лукашэнка тады не скарыстаўся магчымасьцю, каб таксама сказаць, што мы — адзінае цэлае з Расеяй. Мае прапановы будуюцца на адрознасьці інтарэсаў Лукашэнкі і Ўладзіміра Пуціна. Пуцін прадстаўляе імпэрыялістычную традыцыю, Лукашэнку яна ня вельмі блізкая. Для Расеі вайна — гэта нармальна ў рэчышчы гэтай традыцыі. Для Лукашэнкі — не. І таму, нягледзячы на залежнасьць Беларусі ад Расеі, яны ўсё ж не адзінае цэлае.
Гэта паказалі паводзіны Менску і падчас апэрацыі ўкраінскага войска ў Курскай вобласьці, і падчас вучэньняў «Захад-2025». Падчас вучэньняў Менск прадэманстраваў, што ўлічвае заходнія бясьпекавыя інтарэсы. Калі напярэдадні гэтых вучэньняў ляцелі расейскія дроны на тэрыторыю Польшчы, то беларускае войска зьбівала гэтыя дроны, а Міністэрства абароны перадавала палякам інфармацыю пра гэтыя дроны. У Беларусі дагэтуль працуе амбасада Ўкраіны. Калі ў Дональда Трампа ўзьнікла ідэя стварыць Раду міру, то Лукашэнка доўга не раздумваў, каб далучыцца да яе. Гэта ўсё паказвае, што на чужой вайне паміраць не хочацца, Лукашэнку ў тым ліку.
— Некаторыя вашыя крытыкі кажуць — а дакажыце, што той ці іншы крок — гэта вынік самастойнага рашэньня Лукашэнкі. Можа, расейцам проста не спатрэбілася беларускае войска ў Курскай вобласьці. Можа, у Маскве вырашылі абраць лагодны сцэнар вучэньняў «Захад-2025». Можа адтуль загадалі падпісаць далучэньне да Рады міру. А Лукашэнка адно выконвае загады з Крамля.
— Я лічу, што пэўны патэнцыял сувэрэннасьці ў яго ёсьць. Было, напрыклад, вызваленьне ўкраінскіх зьняволеных з наступнай іх дэпартацыяй ва Ўкраіну. Наўрад ці ў Маскве загадалі Лукашэнку вызваліць гэтых украінцаў. Гэта была просьба амэрыканскага боку. Калі мы глядзім у сукупнасьці на ўсе гэтыя факты, яны сьведчаць аб тым, што ёсьць пэўны патэнцыял сувэрэннасьці, ёсьць уласныя інтарэсы, адрозныя ад расейскіх, Ёсьць расейскі інтарэс супрацьстаяньня Захаду. І ёсьць інтарэс Лукашэнкі, які не хацеў бы быць часткай гэтага супрацьстаяньня.
Пэрспэктыва буфэру паміж Расеяй і Эўропай — на гады наперад
— Вашыя прапановы — яны адно адносна цяперашняга рэжыму ў Беларусі, адносна сытуацыі, калі краінай кіруе Лукашэнка, ці на аглядную пэрспэктыву і без яго, і можа нават і ў сытуацыі дэмакратычных пераменаў? А можа тады сытуацыя зьменіцца і Беларусь шпарка пойдзе ў NATO?
— Калі мы дажывем да той рэчаіснасьці, у якой Беларусь будзе мець магчымасьць шпарка рухацца ў бок NATO, тады мы пэўна зможам перагледзяць уяўленьні аб тым, чым можа быць Беларусь. Пакуль Расея знаходзіцца ў тым псыхалягічным стане, у якім яна знаходзіцца, досыць складана ўявіць, што Беларусь можа кудысьці шпарка рухацца. Калі мы кажам пра ідэю буфэра, пра ідэю нэўтральнасьці Беларусі, то гэта пытаньне пэрспэктывы бліжэйшых гадоў і яна не абавязкова скончыцца пасьля сыходу Лукашэнкі. Сёньня досыць складана ўявіць поўную «буфэрізацыю», поўны нэўтралітэт Беларусі. Цяпер, пры Лукашэнку, гэты працэс можна пачаць, але набіраць абароты ён пэўна зможа толькі тады, калі ўжо зьменіцца палітычная рэчаіснасьць.
— Спрэчка заходніх краінаў наконт Грэнляндыі і сяброўства Беларусі ў Радзе міру — гэтыя падзеі спрыяюць ці перашкаджаюць рэалізацыі вашых прапановаў, адрасаваных Эўропе?
— Я думаю, што гэта хутчэй нэгатыўна ўплывае. Для многіх краінаў Захаду цяпер падтрымліваць ініцыятывы Трампа вельмі «не камільфо». І гэта выразна бачна як раз у стаўленьні да Беларусі. Калі адносна вайны ва Ўкраіны ў Эўропе ёсьць усьведамленьне, што лепш мець Трампа на сваім баку, то ў стаўленьні да Беларусі гэта ня так. І для многіх дзяржаваў Эўразьвязу ідэя размоваў з Лукашэнкам застаецца непрымальнай.
— Ці ёсьць гістарычныя прэцэдэнты палітыкі, якую вы прапаноўваеце?
— Далёка хадзіць ня трэба, у пэўнай ступені Беларусь да 2020 году была прыкладам гэтага. Яна тады з расейскага актыву, з расейскага стратэгічнага «балькону», ператваралася ў штосьці такое, што спалучала рысы і буфэру, і расейскага стратэгічнага «балькону». З гледзішча сёньняшняга дня — ці кепска гэта было? Зразумела, цяпер немагчыма дакладна вярнуцца ў тыя часы, але рух у тым напрамку магчымы. Вельмі важна, каб Захад спрыяў крокам у гэтым напрамку. Некаторыя лічаць, што сам па сабе сыход Лукашэнкі адкрые шырокае вакно магчымасьцяў. Я лічу, што гэтае «вакно» можа адчыніцца толькі пры той умове, калі зараз будзе штосьці для гэтага рабіцца. Каб, умоўна кажучы, у беларускіх чыноўнікаў у тэлефонах былі нумары прадстаўнікоў Захаду, а ня толькі губэрнатараў расейскіх рэгіёнаў.
— Вы сказалі пра крокі. Вашыя калегі — Арцём Шрайбман, Кацярына Дзяйкала, Андрэй Бушыла і Зьміцер Крук — прапанавалі «дарожную мапу» збліжэньня паміж Беларусьсю і ЭЗ у палітычнай і гуманітарнай сфэрах. А ці ёсьць такая «дарожная мапа» у сфэры бясьпекі, пакрокавы сцэнар ператварэньня Беларусі з расейскага актыву ў буфэрную дзяржаву?
— Тое, пра што пішуць калегі, можна рэалізаваць цягам некалькіх месяцаў пры жаданьні. Рэчы, пра якія пішу я, нават цягам некалькіх гадоў не рэалізуеш.
«Рызыкі ёсьць у любой стратэгіі»
— Ці ня ёсьць вашыя прапановы рызыкоўным пары? Сярод крокаў, якія вы прапануеце — скасаваньне санкцыяў. Калі гэта сапраўды паспрыяе адыходу Беларусі ад РФ у сфэры бясьпекі — то ок. А калі не, а калі адно паспрыяе выкарыстаньню Расеяй Беларусі ў расейскіх вайскова-палітычных мэтах? І рэалізацыя Вашых прапановаў не палепшыць, а пагоршыць сытуацыю. Такога ня можа быць?
— Безумоўна, пэўныя рызыкі ёсьць. Эўразьвяз вельмі асьцерагаецца таго, што Лукашэнка падмане. Вось зробіць Захад нейкія крокі, пачне думаць, што Беларусь — гэта як бы ўжо буфэр, а тут раптам на Літву пойдуць войскі з тэрыторыі Беларусі. Страх гэтага ўплывае на людзей, якія прымаюць рашэньні ў Эўропе.
Мне падаецца, што шмат у чым гэтыя страхі перабольшаныя. І ёсьць дастаткова вялікая колькасьць прыкладаў, у якіх узаемныя саступкі бакоў не вядуць да ўзмацненьня расейскай ваеннай машыны. Польшча адчыніла два памежныя пераходы. Істотна зьменшыўся паток нелегальнай міграцыі да краінаў-суседзяў Беларусі. І як узмацнілася ад гэтага расейская ваенная машына? Пэўна ніяк. Ці саступкі, на якія пайшлі ЗША — прыпыненьне ці зьняцьцё санкцыяў з «Белавія» і з беларускіх калійных угнаеньняў. Ці гэта ўзмацніла расейскую ваенную машыну? Мне падаецца, што не. Вельмі важна рабіць зразумелыя, канкрэтныя крокі, каторыя можна проста вэрыфікаваць. І крок за крокам рухацца.
Ці гэтая стратэгія безрызыкоўная? Не. Але рызыкі ёсьць у любой стратэгіі. У стратэгіі закансэрваваць Беларусь рызыкі таксама ёсьць. І выглядае, што з цягам часу яны пры стратэгіі кансэрвацыі будуць толькі расьці.
— Ёсьць пункт гледжаньня, што ў сфэры мабільнасьці, вызваленьня палітвязьняў, Менск яшчэ можа пайсьці на пэўныя зьдзелкі, але ў сфэры абароны, бясьпекі — не. І не таму, што ня хоча, а таму што Крэмль не дазволіць, спыніць рухі цела ў гэты бок, пры патрэбе — і сілавым шляхам. Вашыя прапановы ўлічваюць той чыньнік, што Масква ня будзе абыякава глядзяць на такі геапалітычны дрэйф?
— Я думаю, што сцэнар, у якім верталёт са спэцназам прылятае ня толькі з Амэрыкі ў Вэнэсуэлу, а з Расеі ў Беларусь — ён заўжды ёсьць у галаве беларускай палітычнай эліты. Страх перад Расеяй безумоўна ёсьць. Ёсьць пачуцьцё, што нейкія крокі магчымыя, але ёсьць пэўная мяжа тых крокаў, якія можна сабе дазволіць. Але гэта справа больш далёкай пэрспэктывы і Беларусь мае магчымасьць крок за крокам зьменшыць уласную залежнасьць ад Крамля. Беларуская палітычная эліта хацела б сувэрэнізацыі, а не ў NATO. У Расеі гэта разумеюць і малююць пэўныя «чырвоныя лініі» таго, што можна, а чаго нельга. І мне падаецца, што Лукашэнка яшчэ даволі далёка ад гэтых лініяў.
— Пры падрыхтоўцы даклада вы вывучылі вялікую колькасьць крыніцаў, размаўлялі з экспэртамі. Ці многія зь іх падзяляюць вашыя падыходы — што трэба камунікаваць з афіцыйным Менскам у пытаньнях бясьпекі?
— Вялікая частка экспэртаў і людзей, зьвязаных з рэалізацыяй палітыкі ў сфэры бясьпекі, даволі скептычна глядзяць на магчымасьці дыялёгу з Лукашэнкам. Адзін з галоўных матываў такога стаўленьне — адсутнасьць даверу. Самы яскравы прыклад — гэта пытаньне вызваленьня Анджэя Пачобута. Яно абмяркоўваецца ўжо некалькі гадоў, і нібыта нейкія крокі робяцца, і нібыта ёсьць нейкія дамоўленасьці. Але ён застаецца за кратамі.
Мне падаецца, што цяпер пазыцыя многіх заходніх дзяржаваў — мы пачакаем, мы паглядзім. Глядзець яны будуць на тое, чаго зможа дасягнуць амэрыканская адміністрацыя. Калі будзе дасягнуты відавочны прагрэс, тады можна далучыцца да працэсу і на яго паўплываць. Тут назіраецца пэўнае перакладаньне адказнасьці, краіны Эўропы нібыта кажуць адміністрацыі ЗША — дакажыце нам, што палітыка перамоваў з Лукашэнкам прыносіць плён. Калі амэрыканцы ня змогуць дасягнуць значных саступак, калі ня вызваляць тысячу палітвязьняў цягам гэтага году, то спадзяваньні на больш шырокі дыялёг будуць марнымі.
У чаканьні новага Макея
— Летась вы з Паўлам Мацукевічам падрыхтавалі даклад аб сучаснай беларускай уладнай эліце. Ці ёсьць у яе нейкія артыкуляваныя ўяўленьні пра пажаданую палітыку ў сфэры бясьпекі?
— Ёсьць агульная матывацыя, каб Беларусь ня стала ровам з кракадзіламі. Жаданьне быць падалей ад вайны — гэта асноўная матывацыя, ніхто ня хоча саўдзелу ці больш актыўнага ўдзелу ў тым, што робіць цяпер Расея ва Ўкраіне. Я ня першы чалавек, які выказвае ідэю Беларусі як буфэра, памежжа. Гэта даволі даўняя плынь беларускай палітычнай думкі. Пра гэта пісаў Ігнат Абдзіраловіч у сваім «Адвечным шляхам». Прыкладна пра тое ж кажа і Сяргей Ціханоўскі, калі гаворыць пра «фінляндызацыю». І па-свойму гэтую ж думку выказваў былы міністар замежных справаў Уладзімер Макей.
Гэты погляд можна ўбачыць і ў палітычнай эліце, і ў грамадзкай думцы. Калі большасьць беларускага грамадзтва не падтрымлівае ваенныя дзеяньні Расеі, дык з чаго эліце гэта падтрымліваць? Пры жаданьні беларус можа атрымаць расейскі пашпарт, паехаць на вайну і атрымліваць грошы. Карыстаюцца такой магчымасьцю нямногія. І гэта паказьнік масавых настрояў.
— А наколькі ў палітычнай эліце распаўсюджаная думка, што Расея — гэта пагроза, вось вайну ўчыніла, і таму Беларусі трэба ісьці ў NATO, каб NATO абараніла? Ці лунае такая думка ва ўладных кабінэтах, хай сабе і не прагаворваецца?
— Яна можа лунаць, чаму б і не? Людзі ў беларускай палітычнай сыстэме даволі элястычныя ў сваіх поглядах. І там нават такія думкі могуць лунаць. Але яны сутыкаюцца з той рэчаіснасьцю, у якой Беларусь жыве. І нават у дэмакратычных сілах, у эміграцыі, не гавораць пра сяброўства ў NATO як мэту. Бо ўсе разумеюць, да чаго гэта прывядзе.
— У сваім апошнім дакладзе вы напісалі, што лідэрам «прабеларускай» фракцыі ва ўладнай эліце быў да сваёй сьмерці ў 2022 годзе кіраўнік МЗС Уладзімер Макей. Ці ёсьць там зараз такая фракцыя? Калі так, то ці мае яна лідэра?
— Можа, фракцыя — гэта недакладны тэрмін, больш дакладна казаць пра тып людзей, чыноўнікаў, палітыкаў. Мяркую, што такі тып безумоўна існуе. Нядаўна выйшла дасьледаваньне Розы Турабекавай, дзе яна на прыкладах паказвае, як беларускія чыноўнікі спрабуюць затармазіць рэалізацыю «дарожных мапаў» інтэграцыі Беларусі і Расеі. Я мяркую, што большасьць у беларускай уладнай эліце не хацела бы далейшай дэсувэрэнізацыі Беларусі.
Што да лідэрства, то зараз такой фігуры, як Макей, няма. Ён меў наўпроставы доступ да «цела» і карыстаўся гэтым доступам. Ідэалізаваць яго ня варта, ён меў таксама даволі элястычныя палітычныя погляды, якія ён часам мяняў у залежнасьці ад таго, куды дзьме вецер. Аднак пры гэтым ён усё ж быў за тое, каб Беларусь была больш сувэрэннай дзяржавай. Ягоная адметнасьць сярод шматлікіх іншых беларускіх чыноўнікаў была ў тым, што ён браў большую адказнасьць на сябе, ён менш баяўся, што справа пойдзе не туды і ён будзе за гэта пакараны Лукашэнкам.
Мы, як людзі дэмакратычных поглядаў, думаем, што сьмеласьці Макею як раз і не хапіла ў 2020 годзе. Ну, Бог яму судзьдзя. Як і нам. Але ўсё ж такі мне падаецца, то ён меў гэтую сьмеласьць, якой цяпер шмат каму не хапае, і што памкненьні яго былі ўсё ж накіраваныя на сувэрэнізацыю Беларусі.
Форум