Глядзіце размову на відэа цалкам
Сьцісла
- У спэктаклі «Час жанчын» я сынтэзаваў сьледчага з расказаў маіх сяброў, якіх за кратамі дапытвалі сьледчыя. У выніку атрымаўся тагачасны начальнік «Амэрыканкі» Арлоў, які абсалютна зьліўся з гэтым вобразам.
- Цяпер не існуе панятку юрыспрудэнцыі як такой, не патрэбныя паказаньні сьведак, трэба проста ткнуць пальцам у чалавека і пасадзіць яго. Можна даць яму 15 сутак, а можна даць 15 гадоў, розьніцы ў гэтым цяпер улада ня бачыць.
- Выходзіць супраць арміі Лукашэнкі ці супраць арміі Пуціна — загадзя асудзіць сябе на сьмерць. Я не вялікі прыхільнік фармулёўкі «выжыць», але цяпер яна мае вельмі сур’ёзны сэнс.
Тут фрагмэнты размовы
«Мэханізм дыктатуры нарошчвае сваю магутнасьць»
— Давайце паспрабуем прааналізаваць цяперашнія масавыя рэпрэсіі ў Беларусі з пункту гледжаньня дзеяньняў і лёгікі ўладаў. Мы бачым, што рэпрэсіі адбываюцца як па прафэсійных групах (артапэды, экскурсаводы, аматары стралковай зброі, супрацоўнікі Акадэміі навук...), так і па геаграфічнай прыкмеце (аблавы ў пэўных рэгіёнах), і як рэакцыя на нейкія моцныя крокі падпольля (на дывэрсію з самалётам, на акцыі чыгуначных партызанаў). Як вам падаецца, ці ёсьць ва ўладаў канкрэтны ўзгоднены плян рэпрэсій, дакладнае разуменьне таго, што яны робяць і як робяць?
— Думаю, што як такога пляну няма, але, як кажуць, ёсьць плян зьверху. Кожная дыктатура пражывае сваю эвалюцыю, а эвалюцыянуе яна толькі ў адзін бок — узмацненьня жорсткасьці і ціску на насельніцтва. Іншых варыянтаў разьвіцьця дыктатураў не існуе... Калі гаварыць пра людзей, якія былі дыктатарамі, пра Сталіна, Пуціна, Гітлера ды іншых, то ўсе яны ішлі і прыходзілі да свайго канца адным і тым жа маршрутам — рабілі больш жорсткім ціск на насельніцтва.
Насельніцтва спрабавала супраціўляцца і перамагала дыктатуру па-рознаму — ці праз вонкавую дапамогу, як было ў большасьці постсавецкіх краінаў, ці ўнутранымі рэсурсамі, як гэта было, калі людзі супрацьстаялі рэжымам, якія праяўлялі нейкую слабасьць.
Але сам мэханізм дыктатуры нарошчвае сваю магутнасьць. Калі ўзяць тых, хто застаўся працаваць з Лукашэнкам, то гэта прыстасаванцы, кар’ерысты, людзі, якія зразумелі, што цяпер іх шанец, бо талентам і ўменьнямі нічога ня возьмеш, а можаш узяць адданасьцю, аказваючы паслугі дыктатуры. Гэтыя людзі спаборнічаюць паміж сабой, кожны шукае сваю дзялянку, дзе можна рэпрэсаваць, даваць справаздачы і атрымліваць за гэта свае кватэры, мэдалі і дадаткі да заробку.
Ня мае значэньня, у якой сфэры рэпрэсіі, яны могуць адбывацца па прафэсійнай прыкмеце, нават на нацыянальнай, калі мы гаворым пра польскую меншасьць. У цэлым гэта рухаецца такой хваляй. Казалі, што вось ён усіх перасаджае і спыніцца... Не, так не бывае. Дыктатура так не разьвіваецца. Калі ёй ня будзе каго саджаць збоку, яна будзе саджаць сваіх.
Ягонай сытуацыі не пазайздросьціш. З аднаго боку, гэта жаданьне выжыць і жыць як раней, а з другога боку, паталягічны страх перад расейцамі, перад Украінай і перад беларускім народам.
«Сьледчы, які дапытваў Сашу Атрошчанкава ў 2010–2011 гадах, увесь час еў „Ролтан“ падчас допытаў»
— У розных пастаноўках Беларускага Свабоднага тэатру прысутнічаюць пэрсанажы, якія чыняць рэпрэсіі (кадэбісты, сьледчыя, міліцыянты). Наколькі вам як творцам цікава распрацоўваць такіх пэрсанажаў? Ці ёсьць у такіх герояў нейкая складанасьць, неадназначнасьць, важная і для аўтараў, і для аўдыторыі? Ці гэта такое чыстае зло без адценьняў?
— І тое, і тое праўда. Капацца ў іх цікава, як у любым адмоўным пэрсанажу. Усе станоўчыя пэрсанажы вельмі падобныя адзін да аднаго ў тым сэнсе, што вельмі зразумелая іх матывацыя і жаданьне нешта палепшыць. Гэта нармальны стан чалавека, які хоча збалянсаваць, выбудаваць сваё жыцьцё лягічна. У адмоўных пэрсанажаў матывацыя зусім розная. Там і свае траўмы, і жаданьне выслужыцца, і ціск з боку сям’і, каб палепшыць узровень жыцьця. Вялікая колькасьць розных фактараў.
У спэктаклі «Час жанчын» я сынтэзаваў сьледчага з расказаў маіх сяброў, якіх за кратамі дапытвалі сьледчыя. У выніку атрымаўся тагачасны начальнік «Амэрыканкі» Арлоў, які абсалютна зьліўся з гэтым вобразам. Дарэчы, ён потым апынуўся ў там у якасьці вязьня. А ў спэктаклі «Памылка 403» размова ішла пра чалавека, які забіў Тарайкоўскага, там быў канкрэтны прататып зь вельмі канкрэтнымі, зразумелымі, дастаткова складанымі матывацыйнымі мадэлямі. Чалавек, які стрэліў і забіў іншага чалавека, гэта ня сьледчы, які фабрыкуе справы, гэта ўжо забойца. Тым больш складана, што ні ты, ні ён, ні навакольныя не разумеюць яго матываў, чаму ён гэта зрабіў.
У гэтым таксама разьбірацца дастаткова цікава. Слова «цікава» не зусім падыходзіць, бо ён чалавека забіў. Тым ня менш гэта вельмі складаная канструкцыя ўнутраных супярэчнасьцяў. Гэта людзі, якія спрабуюць сябе апраўдаць, але ў іх нічога не атрымліваецца. Гэты шлях бясконцы, яны, як той Сызыф, будуць каціць гэты камень, калі ў іх ёсьць яшчэ нейкія рэшткі сумленьня. А калі іх няма, то гэта жыцьцё біямасы, якая гатовая забіваць дзеля трыццаці срэбранікаў.
— Напэўна, невыпадкова ў пэрсанажа-сьледчага ў «Амэрыканцы» ёсьць такая дэталь, як булён «Ролтан», які ён заварвае і есьць падчас допыту. Гэта самая танная, самая некарысная ежа, і гэта пэўная характарыстыка пэрсанажа, як ён жыве і з чым асацыюецца.
— Гэта гісторыя сьледчага, які дапытваў Сашу Атрошчанкава ў 2010–2011 гадах. Ён увесь час еў «Ролтан», гэта адбываецца. Саша ад гэтага паху вар’яцеў, гэта было невыносна, бо як допыт, то сьледчы есьць «Ролтан». Так, гэта характарыстыка. Гэтая непатрабавальнасьць, якія ёсьць у шэрагу гэтых людзей, многае тлумачыць насамрэч, як бы гэта парадаксальна ні гучала.
На жаль, мы не пабачым, як кожны з гэтых людзей панясе сваё пакараньне. І тут пытаньне, як гэтае пакараньне павінна выглядаць? Што гэта за мэханізм, калі дыктатура сыходзіць? Калі ўзяць Аргентыну, то большасьць людзей, якія ладзілі рэпрэсіі, дагэтуль не пакараныя. Дагэтуль ідуць суды, хоць мінулі ўжо дзесяцігодзьдзі. Гэта дагэтуль працягваецца, бо грамадзтва не змагло хутка адрэагаваць. Вялікі слой людзей, адказных за рэпрэсіі, застаўся ўнутры сыстэмы, у тым ліку на шэрагу кіроўных пасадаў. Гэта складаная гісторыя для любой краіны пражываньня дыктатуры, асабліва іх наступстваў.
«Складана перасаджаць блізу паўмільёна чалавек, але гэтае імкненьне будзе»
— Некаторыя крыніцы гавораць пра тое, што з самага верху атрыманы загад пакараць кожнага, хто ўдзельнічаў у мірнай рэвалюцыі 2020 году, і што на гэта мае пайсьці каля двух гадоў. Калісьці, пасьля выбараў 2010 году, быў загад знайсьці па тэлефоне кожнага, хто быў на Плошчы 19 сьнежня, і ў выніку праз апэратараў сотавай сувязі былі атрыманыя дадзеныя кожнага тэлефона, які быў на плошчы, і кожнага яго ўладальніка выклікалі ў міліцыю на тлумачальную гутарку. Наколькі рэалістычным выглядае цяперашні загад — знайсьці і пакараць кожнага мірнага пратэстанта 2020 году?
— Канечне. Стала больш тэхналягічных магчымасьцяў. Усе гэтыя групы кшталту Synesis актыўна папрацавалі на распазнаваньне твараў, было закуплена новае абсталяваньне. Усіх? Напэўна, не. Было б складана перасаджаць блізу паўмільёна чалавек, але гэтае імкненьне будзе...
Цяпер не існуе панятку юрыспрудэнцыі як такой, цяпер не патрэбныя паказаньні сьведак, трэба проста ткнуць пальцам у чалавека і пасадзіць яго. Можна даць яму 15 сутак, а можна даць 15 гадоў, розьніцы ў гэтым цяпер улада ня бачыць. Вельмі вырасла стаўка.
Калі ў 2010 годзе ўсе яшчэ думалі, што можа быць нейкае зьмякчэньне (яно постфактум і наступіла, зь іншых, праўда, прычын), але калі мы гаворым пра цяперашнюю сытуацыю, то паніка ўладаў безумоўная. Улады ўжо пабачылі, што могуць беларусы, улады пачулі, што крычалі рабочыя на заводзе Лукашэнку. Усё гэта было, і за гэта ён помсьціць...
— Калі браць на веру такі загад, то гэта значыць, што ствараецца плян колькасьці затрыманых на дзень, месяц, год. Чалавека затрымліваюць, зьбіваюць, прымушаюць гаварыць на відэа па напісанай зьверу паперцы, кідаюць на пятнаццаць сутак ці далей вядуць па крымінальнай — і плян выкананы. Што адбываецца ў выпадку такога фармальнага, плянавага падыходу з выканаўцамі, з характарам іх працы?
— Гэта сыстэма, гэта не адзінкавыя людзі, якія прымаюць рашэньне пасадзіць таго ці іншага. Унутры сыстэмы ёсьць сваё спаборніцтва, свой абмен інфармацыяй, свая «работа». Яны гэта робяць канвэерным мэтадам. Уласна, не разьбіраюцца, бо ты павінен даваць плян, і жыцьцё і лёс чалавека выканаўцаў ужо не цікавіць. І не цікавіла. Яны выконваюць загад. А загад улады — каток рэпрэсій павінен павялічвацца...
«Я разумею, што адбывалася з уладамі, калі яны пабачылі вынік рэйкавай вайны»
— Якія задачы ў тэрору? Зь відавочных — маўчаньне, адсутнасьць пратэстаў, страх, пакорлівасьць, эміграцыя найбольш актыўных людзей. А якія задачы тэрору на фоне вайны і магчымага ўдзелу Беларусі ня толькі праз прадстаўленьне тэрыторыі? Да чаго Лукашэнка рыхтуе Беларусь узмацненьнем рэпрэсій?
— Ягонай сытуацыі не пазайздросьціш. З аднаго боку, гэта жаданьне выжыць і жыць, як жыў раней, а з другога боку — паталягічны страх перад расейцамі, перад Украінай і перад беларускім народам. Страх стаў вельмі спэктральным. Я разумею, што адбывалася з уладамі, калі яны пабачылі вынік рэйкавай вайны. Гэта значыць, што ўсё ж ёсьць людзі, якія гатовыя пайсьці на многае.
Лукашэнка цудоўна разумее, што ягоныя ахоўнікі і ягоныя прыхільнікі за яго жыцьцё не пакладуць. Яны гатовыя атрымліваць свае кватэры і нейкія ільготы, але яны не гатовыя аддаваць жыцьцё. Ён не стварыў ніякай ідэалёгіі, ніякага альгарытму пакорнасьці ідэі. Ніхто зь іх ня верыць ні ў якую ідэю. Яе няма і ніколі не было. За амаль 30 гадоў Лукашэнка так яе і не сфармуляваў. Усе ягоныя чаркі-скваркі — гэта набор літар, які ніколі не працаваў.
Беларусы, нават калі служаць уладзе, прагматычна на гэта глядзяць. І як прайсьці паміж нежаданьнем беларусаў ваяваць на чужой вайне і жаданьнем Пуціна, каб беларусы ваявалі на чужой вайне? Прайсьці вельмі складана, не адрэзаўшы сабе ногі...
— Якім можа быць адказ грамадзтва на рэпрэсіі?
— Гэта самае складанае пытаньне. Так атрымалася, што мы, беларусы, пражывалі ўсе войны на сваёй тэрыторыі, хоць самі іх не разьвязвалі. Калі пакінем за дужкамі ВКЛ, калі спынілі іга, то мы не плянавалі ніякіх войнаў, але заўсёды нашыя суседзі любілі паваяваць на нашай тэрыторыі, зьнішчаючы генафонд нацыі, яе багацьце.
Беларусы знаходзілі розныя формы супрацьстаяньня. Цяпер такі час, што беларусы павінны адаптавацца да сытуацыі, усьвядоміць і тады прыняць альгарытм. Цяпер няма альгарытму. Выходзіць супраць арміі Лукашэнкі ці супраць арміі Пуціна — загадзя асудзіць сябе на сьмерць. Улады даказалі, што яны гатовыя страляць на паражэньне.
Я не вялікі прыхільнік фармулёўкі «выжыць», але цяпер яна мае вельмі сур’ёзны сэнс. Можна страціць увесь патэнцыял краіны. Вельмі многія зьехалі, нехта ня вернецца, нехта вельмі хоча вярнуцца, нехта на валізках сядзіць ужо другі год. Гэта вельмі розныя сытуацыі і розныя альгарытмы. У выпадку зьмены сытуацыі Беларусь стане краінай зь вялікім патэнцыялам за кошт дысцыпліны і адукаванасьці насельніцтва, за кошт жаданьня працаваць і вялікай праслойкі таленавітых людзей, у тым ліку маладых людзей. Я разумею, што чым далей гэты тэрмін адцягваецца, тым менш шанцаў атрымаць назад у Беларусь вялізарную колькасьць сем’яў, прычым найбольш актыўных, найбольш прафэсійных.
